Братья-славяне?

[Partizankampfer]

А.С.: А я могу! Поляки — единственные, кто наряду с Красной Армией брал Берлин. А почему? Я не знаю. Может быть их войска были всё же крепче других? А может быть и потому, что поляков не было в войсках СС, которых в самом Берлине было предостаточно…

Чехов и словаков, сербов, болгар, поляков, словенцев, фактически даже и хорватов не было в войсках СС. А чём это говорит? А не о чём...

Зачем-то же этот посыл все-таки написан...

Для развенчания мифов:


13-я горнопехотная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская);
23-я горнопехотная дивизия СС «Кама» (2-я хорватская);
24-я горнопехотная дивизия СС «Карстъегер» — в основном итальянские, но также и словацкие, украинские, сербские и хорватские добровольцы;
Болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская);
Сербский добровольческий корпус войск СС;

И для чего это написано?

13-я дивизия - это и есть дивизия из боснийских мусульман, где офицерский состав был немецким.
23-я дивизия - это осколки 13-й, так и не было до конца сформирована,
24-я дивизия - формировалась из фольксдойчеров, а не из собственно славянского населения указанных стран. Тогда уж можно было вспомнить 7-ю горнострелковую, которая состояла во многом из воеводинских фольксдойчеров.

Сербский добровольческий корпус - вообще ни к СС, ни к Германии отношения не имел, это исключительно колабрационисты. Причём идеолог политического крыла данного формирования был открытым славянофилом. Но после освобождения Сербии и бегства колабрационистов через в Хорватитю, он был оперативно подчинён войскам СС. Но национальным формированием Войск СС он не был. В то время множество формирований переподчинялось СС, в том числе и сформированная чёрт знает из кого болгарская противотанковая бригада.

[Виктор66]

«Сегодня сложно смотреть на эти вопросы спокойно в связи со демонтажем памятника маршалу Коневу в Праге накануне 75-летия Победы, с событиями на Украине, со вступлением Черногории в НАТО, постоянными метаниями Болгарии, агрессивной риторикой Польши. Многим хочется сказать — они все — предатели, подлецы, далее нецензурная брань. Вообще любое обобщение каких-либо стран, и народов и приклеивание ярлыков мы не одобряем. Хотя и вычленяем тенденции».
Очень показательное избирательное вычленение тенденций. Других видим, а себя (Россию) нет. Если уж вычленять тенденции, с заявкой на объективность, то нужно начинать с себя (с России).
Посыл процитированного вброшен как червячок - я вычленил но, я не об этом. Тогда зачем? Избирательность вычленения может быть ответом.
Я понимаю, что было написано не со злого умысла однако, ход мыслей и логика рассуждений очень показательна.

«Россия всё же всегда будет сознавать, что центр славянского единства — это ОНА, что если живут славяне свободною национальною жизнию, то потому, что этого захотела и хочет ОНА, что совершила и создала всё ОНА. Но какую же выгоду доставит России это сознание, кроме трудов, досад и вечной заботы?» Ф.М. Достоевский
Швейцария - центр банковского мира, главная тусовка мира шпионов. Однако, она не создатель разведок, банков, мировой финансовой системы. Швейцария, в банковском и шпионском мире не есть ВСЕ. Она лишь инструмент.
Так и Россия, может быть всеми признана центром славянского единства но, не есть ВСЕ и совершила НЕ ВСЕ.
Как можно говорить о братстве народов, если один безосновательно мнит себя старшим и ВСЕМ?
Пока Россия будет мыслить так, как Ф.М. Достоевский, единству не быть.

Несомненно, что идею славянского братства нужно развивать. Это один из инструментов взаимопонимания в любой сфере отношений. Конечно, братство народов - это не братство между отдельными людьми. Пусть это понятие относительное, зато полезное.

[Андрей Пустоваров]

Да, можно повести русло беседы в разные направления, так как тема необъятная. Вот к примеру такой сюжет

Болгарский журналист Огнян Стамболиев заявил, что Россия «присвоила» себе кириллицу. Данным мнением он поделился в блоге на портале Fakti.bg.
По его мнению, Россия «игнорирует» роль Болгарии в создании русской литературы и просвещении славян.
Он отметил, что факт о роли болгар в просвещении был не упомянут на приуроченной ко Дню славянской письменности и культуры выставке у Российского культурно-информационного центра в Софии.
«Таким образом, Россия официально вычеркнула Болгарию из истории письменности, созданной святыми братьями Кириллом и Мефодием», — заключил Стамболиев.
Журналист также выразил мнение, что Россия якобы скрывает роль Болгарии, предприняв попытку «присвоить кириллицу и сделать её своей азбукой».

[Виктор66]

Да, можно повести русло беседы в разные направления, так как тема необъятная. Вот к примеру такой сюжет
...

Ташкент. 1986 год. В палате госпиталя 10 человек. Беседа началась с обсуждения женских юбок. Через 3 часа закончилась обсуждением офицерских погон.
Так бывает часто. Однако это не относится к моему тексту т.к. я цитировал часть обсуждаемого и прямо связанного с темой.
Так что, оговоренное мною - не русло, а принципы.

[Partizankampfer]

Опять Россия кому-то помешала

[Виктор66]

Опять Россия кому-то помешала

Троллинг неуместен.
Я же не скатываюсь до: Болгария, Польша, Украина... мешают России в её святой миссии славянского единения под своим началом.
Не стоит и Вам вести разговор на таком уровне.

[Николай..]

Не стоит и Вам вести разговор на таком уровне.

цель оправдывает средства (с)

[Михаил_Тренихин]

Михаил, очень интересная статья получилась. Надеюсь будет продолжение с материалом по каждому конфликту. Тема объёмная, показать всё в одной статье не реально.

Спасибо! Тут нужна поддержка коллег.
Игорь Остапенко обладает совершенно уникальной коллекцией. С моей стороны это было бы самонадеянно.
Но заострить внимание на этой тематике мне показалось полезным.

[Partizankampfer]

Опять Россия кому-то помешала

Троллинг неуместен.
Я же не скатываюсь до: Болгария, Польша, Украина... мешают России в её святой миссии славянского единения под своим началом.
Не стоит и Вам вести разговор на таком уровне.

А Вам не стоит лезть в политику. Это официальное модераторское предупреждение.

[Виктор66]

А Вам не стоит лезть в политику. Это официальное модераторское предупреждение.

Не в обсуждение действий модератора.
Мне не понятно, почему вся тема обсуждения пронизана политикой, оговаривалось о невозможности обойти политику, а я ограничен в вопросе политики.
Даже обсуждаемая статья начинается с политики, как в названии, так и в первом же посыле.
Я имею право обсудить ваш политический троллинг. Ведь вы здесь не только как модератор, а и как форумчанин.
Как от модератора, я не обсуждаю ваше замечание. Я лишь прошу тогда указать границы - где и кому о политике можно, а где и кому о политике нельзя.

[Виктор66]

Учитывая все написанное в данной теме, хотелось бы знать, если статья начинается с политики, то где граница обсуждения политики в данной теме?
Как Вам, как форумчанину.

... для этого, в том числе,нужно понять, и что на разделяет, чтобы дать правильную оценку тому, что нас сближает. И исходя из этого выстраивать хорошие взаимоотношения.

...Причины, как мне видится, в мессианстве России и его пониманием тогдашним русским обществом да и правительством (хотя и в меньшей мере) тоже.
Допускаю, что сейчас за мессианство налетят и начнут бить. возможно, даже ногами.
В самом мессианстве нет ничего плохого, это явление присуще не только России, но и большинству (если не всем) государств, которые достигли определенной высоты уровня развития и могущества по сравнению с другими странами, особенно соседними. ...

Ф.М.Достоевский: «Одно совсем особое словцо о славянах…»

«Хочу сказать одно совсем особое словцо о славянах, которое мне давно хотелось сказать. Не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян!
...
Ф.М. Достоевский, ПСС в 30-ти томах, ПУБЛИЦИСТИКА И ПИСЬМА тома XVIII-XXX, ДНЕВНИК ПИСАТЕЛЯ ноябрь 1877, Том 26, глава II, параграф III, издательство «НАУКА».: Л, 1984.

Я так понял, это все о политике.

[Михаил_Тренихин]

Учитывая все написанное в данной теме, хотелось бы знать, если статья начинается с политики, то где граница обсуждения политики в данной теме?

Статья начинается с перечисления того, о чём авторы не будут говорить, дабы не вводить читателей в заблуждение.

Убийства, изнасилования, извращения... Но мы не об этом!

[Виктор66]

Статья начинается с перечисления того, о чём авторы не будут говорить, дабы не вводить читателей в заблуждение.
...

Тогда не получилось, т.к. название - о политике, через всю статью проходит политика. И заканчивается, кроме прочего, ответом на вопрос о славянском братстве - о политике.
И мой пост выше показал, и это не все, что политика неизбежна, с таким посылом статьи.

[Михаил_Тренихин]

Не получилось бы, если бы Вы и остальные участники обсуждения не зашли на форум.
А раз все читают -- это говорит только об удачном заголовке.

[Виктор66]

Не получилось бы, если бы Вы и остальные участники обсуждения не зашли на форум.
А раз все читают -- это говорит только об удачном заголовке.

Я не сказал, что статья не получилась. Я сказал, что не получилось уйти от политики.
Раз Вам не прията моя критика, я уйду.

[Чечако1]

Сделать социально-политическую статью и требовать, чтобы не говорили о политике... Да, круто!

Россия центр славянства сама по себе, исторически и навсегда, это, блин, её судьба? Ржака.

Ещё раз повторю-будет выгодно правящим классам славянских государств и будут возможности -будет центром, не будет выгодно или не будет возможности- не будет центром и останется только изучавшим историю "вспомогательно" мусолить прошлое, типа "что было бы, если бы Скобелев стал королем Галактики, ведь был реальный шанс?".

[Михаил_Тренихин]

Я не сказал, что статья не получилась. Я сказал, что не получилось уйти от политики.

Я бы скорее отнёс наши рассуждения в статье к историософии, нежели к политике.

Раз Вам не прията моя критика, я уйду.

Ну а это к чему? Я Вам только начал отвечать, а Вы почему-то решили, что мне что-то неприятно... А почему Вы так решили?
Ребячество какое-то...

Самое забавное, что я неоднократно наблюдал, как у нас форумчане обижались и громко хлопнув дверью уходили в форума навсегда... По пять-семь раз! Порву рубаху на себе и уйду, вот, смотрите я какой. И через месяц назад.
В общем, не сто́ит, поверьте. Хотя и держать никого у монитора насильно никто не будет.
Все взрослые, вроде.

Что касается вопросов к Владимиру (Partizankampfer) -- он ответит сам, как всегда.

[Михаил_Тренихин]

"что было бы, если бы Скобелев стал королем Галактики, ведь был реальный шанс?".

Душевно!

[Виктор66]

Ну а это к чему? Я Вам только начал отвечать, а Вы почему-то решили, что мне что-то неприятно... А почему Вы так решили?
Ребячество какое-то...
Самое забавное, что я неоднократно наблюдал, как у нас форумчане обижались и громко хлопнув дверью уходили в форума навсегда...

Я не писал, что уйду с форума. Вы написали о теме, и я соответственно ответил о теме. Никакого ребячества.
Вопрос в другом. Почему Вы в статье о политике, в мы в обсуждении нет?

[Михаил_Тренихин]

Тогда не переживайте, я спокойно отношусь к конструктивной критике и не признаю только хамство и мерзенький троллинг. Ни того, ни другого с Вашей стороны никогда не наблюдал!

Вопрос в другом. Почему Вы в статье о политике, в мы в обсуждении нет?

А это, как я и писал, вопрос к модератору раздела.
Partizankampfer знаток правил форума и всегда работает на основании пунктов правил.
Я только написал статью.

[Виктор66]

Тогда не переживайте, я спокойно отношусь к конструктивной критике и не признаю только хамство и мерзенький троллинг. Ни того, ни другого с Вашей стороны никогда не наблюдал!

Благодарю.

[Консультант]

Тема обсуждаемый статьи пограничная, увы, но не получится рассуждая о связях славянских народов, не затронуть вопросы политики и геополитики, философские рассуждения, волей не волей, будут скатываться в эту нишу. А здесь и проблемы. Правильно сказано, вроде на форуме взрослые люди, со своими взглядами на те, или иные суждения и выводы. Я с некоторыми не согласен, уверен, что и некоторые не согласны с другим некоторыми и со мной, в том числе, и т.д. Это нормально, у каждого свой взгляд на темы, которые требуют каких-то рассуждений. Трудно философстовать на тему "дважды два четыре", хотя при желании, и это можно, но со стороны будет казаться явным флудом. А тема славянизма и взаимоотношений между славянскими народами не относится к теме однозначного и неоспоримого ответа, посему, углубиться в неё можно по самые уши, и утонуть в ней. По-этому, что-бы не уходить в вопросы политики, дружбы между славянскими народами и выяснения, кто главный славянин на Земном Шаре, лучше, мне кажется, акцентироваться на связь культур и традиций между славянскими народами, в том числе в фалеристике. Но эта связь, по моему, и так очевидна, так как судьбы и культурные традиции наших народов переплетены веками.

[Partizankampfer]

А Вам не стоит лезть в политику. Это официальное модераторское предупреждение.

Не в обсуждение действий модератора.
Мне не понятно, почему вся тема обсуждения пронизана политикой, оговаривалось о невозможности обойти политику, а я ограничен в вопросе политики.
Даже обсуждаемая статья начинается с политики, как в названии, так и в первом же посыле.
Я лишь прошу тогда указать границы - где и кому о политике можно, а где и кому о политике нельзя.

Всё очень просто. Есть конкретная рассматриваемая статья. В статье есть тезисы. В журнале рассматриваются историко-культурные вопросы. Собственно, если держаться обсуждения статьи и обсуждения её тезисов, то никакого ухода в политику не будет. А вот, если вместо обсуждения статьи пытаться декларировать определённую политическую идеологию - это и есть политика (политиканство). Россия должна? Она никому ничего не должна, как и любая другая страна. Хотите это обсудить? Для этого есть много мест в интернете.

Вы правильно заметили, что есть моё мнение, как форумчанина и, как модератора. Все свои реплики, высказанные в качестве участника, я готов обсуждать.

А вот то, что вы назвали троллингом - это не троллинг, а мягкий намёк, что продолжать не стоит.

Вышесказанное является принципиальной позицией модератора раздела.

[Русич Марк]

"что было бы, если бы Скобелев стал королем Галактики, ведь был реальный шанс?".

Душевно!

Браво, Чечако! Пять баллов для тех, кто "проходил" историю вспомогательно.
Теперь, по аналогии, о марксовых классах и его же бродячем "призраке коммунизма",

.. ведь был реальный шанс ?

Даже множество шансов во всех без исключения славянских странах, кроме Австрии.
А поди ж ты, ни шиша не вышло.
Вывод :
Некая учёнистая гипотеза вариантности полнейших противоречий, не выдерживающая простых эмпирических проверок.

[Виктор66]

...Россия должна? Она никому ничего не должна, как и любая другая страна. ...

Раз уж спросили.
Россия никому ничего не должна. Великая миссия России в истории, для меня - факт неоспоримый.
Я писал лишь критический отзыв об объективности, при оценке действий и вклада всех стран, упомянутых в статье.

Здесь ребята верно писали, что статья изложена так, что обсуждая её, уйти от политики невозможно. Политический посыл сделан уже в названии статьи. А вопросительный знак - это же прямое приглашение к обсуждению.

Вычленение тенденций - это преамбула, настраивающая на восприятие через политику. Далее указано "Многим сложно отвлечься от текущего момента и посмотреть шире. Взвешенный аналитический подход важен. Важно и умение философского охвата всего комплекса вопросов. И сегодня мы рассмотрим славянство как тему коллекционирования".
После таких посылов, настроек на восприятие статьи, уже невозможно не читать статью без увеличительного стекла политических вопросов.

А вопросы каковы?
"День славянской письменности и культуры ... Для тебя это праздник?"
"Имперское сознание выше национализма". Я не обсуждаю само понятие, а лишь констатирую факт, что это чистая политика, да еще и обостренная нынешним положение дел в политике.
В статье обсуждается культура и национализм. То есть, как и было заявлено в начале статьи: "Важно и умение философского охвата всего комплекса вопросов".
"Панславизм. Идеи единства славян...".
И так далее, и тому подобное через всю статью.
Эпилог прямо возвращает нас к политическому вопросу о братстве славян.
Фактически, статья о множестве вопросов, связанных со славянством, а коллекционирование - как наглядный фон. Так как же можно тогда полноценно обсуждать статью, без отражения всех аспектов, затронутых в ней?
Я не говорю, что это плохо. Это хорошо, т.к. показывает многогранность затронутой темы.
Но тогда, не надо прятать голову в песок, делая вид, что статья не о политике.
А тем более, на 3 странице данной темы пропуская статью Ф.М. Достоевского, с явным утверждением превосходства одной нации над другими. "...Россия всё же всегда будет сознавать, что центр славянского единства — это ОНА, что если живут славяне свободною национальною жизнию, то потому, что этого захотела и хочет ОНА, что совершила и создала всё ОНА".
Чего же тогда ожидать от участников обсуждения?

Можно ли было сделать статью без политики? Можно было. Есть ведь темы похожие например, о дружбе народов. Тоже понятие относительное, как и братство славян. А какая богатая тема для коллекционеров. Как много отражено в знаках и значках советского времени. Я не коллекционер но, как многие советские люди, собирал значки разной тематики. У меня в комнате висело два полотна красного бархата 80-40 см. Для настоящих коллекционеров это смешно. А для советского мальчишки того времени это было интересно, наглядно для друзей... Так вот, я помню, как много было значков на тему дружбы народов.
Однако, автор выбрал не ограничивать себя описанием чисто коллекционерских вопросов. Это плохо? Нет. Я за многогранность, обогащающую читателя более гармонично.

Статья хорошая, интересная но, для обсуждения на форуме сложная именно ограничениями Правил форума. Когда модератор пропускал статью для обсуждения, он принял на себя тяжесть модерирования обсуждений "ходящих по лезвию". Обсуждение на 5 страницах показало, что модерировать такую тему сложнее обычного. Это плата за статью.

[Михаил_Тренихин]

Всё хорошо, друзья.
Виктор, рад Вашим комментариям!

[Виктор66]

...Виктор, рад Вашим комментариям!

Благодарю.
Рад Вашему пониманию.

[Михаил_Тренихин]

А у нас со всеми взаимопонимание.
Один только бан был в теме.
Но надо ведь себя уметь вести так, чтобы не было неприятно всем остальным.
Собственно, я после того случая больше не видел, чтобы кто-нибудь из коллег переусердствовал.

[Partizankampfer]

Я тоже рад, что есть понимание проблематики. А правила - не формальность, а способ сохранить место для комфортного общения людям с разной позицией, а не превращать его в филиал политических ток-шоу.

[Partizankampfer]

Статья Достоевского - это его статья, и все вопросы к Фёдору Михайловичу. А XIX веке, кроме России больше независимых славянских государств и не было, кроме княжества Черногории. Россия освободила Болгарию, внесла вклад к обретению независимости Сербией. Без русско-турецких войн этому не суждено было сбыться. Так в чём Федор Михайлович не прав? В то время с ним никто-бы не поспорил. Славянские конгрессы, формирования новой национальной идентичности славянских народов (за редким исключением) происходили именно в XIX веке во времена Фёдора Михайловича. Здесь нет политики, здесь XIX век. После Достоевского много воды утекло. Не стоит на нём зацикливаться...