КЗ 1655340 и 2897895. "Псевдопримкнутый штык". Вопрос.

[David Jones]

Здравствуйте!
Пополнил коллекцию парой красных звезд, номера 1655340 и 2897895. Среди коллекционеров эта разновидность медальона известна под названием "псевдопримкнутый штык". Ордена, как братья – близнецы. Идентичны медальоны, клейма, заготовки, у обоих реверс, вдавленный круг. Удивляет такая разница в 1,2 миллиона номеров между орденами. Открыл книгу Дурова, и если больший номер встречается в описании, то орден 1655340 явно выпадает из диапазона номеров этого варианта. Попадались ли кому-нибудь ордена с этим медальоном в таком раннем диапазоне номеров?

[kuroda69]

Попадались ли кому-нибудь ордена с этим медальоном в таком раннем диапазоне номеров?

Априори КЗ с ранним номером не может иметь поздний медальон. Да, клеймо на номера на 1млн 650 тыс не подходит для обсуждаемого знака, оно позднее. Номер, насколько вижу, нанесен по чистому полю. Да, основа ордена подходит под КЗ на 2 млн.700 - 2 млн 800 тыс. "Руку" не сравнивал, но похожа на ту, что в указанном номерном диапазоне - 2 млн 800 тыс. Почему так , кто знает? Ошибки в первой цифре - мол вместо "2" нанесли "1" быть не может ( в тех номерах - на 2 млн 650 тыс. - медальонов с ППШ ( полупримкнутым штыком) ещё не было). Кстати, и на втором знаке теоретически такого медальона как бы не должно быть - КЗ с медальоном с такой особенностью закончились почти на 90 тыс.номеров раньше. Можно, конечно, предположить что залежался такой медальон, такое случалось.

[David Jones]

Априори КЗ с ранним номером не может иметь поздний медальон.

КЗ с ранним номером может иметь поздний медальон, в случае если орден дубликат (перевыдача). Возможно ли, что этот орден, ранний, штихельный дубликат?

[kuroda69]

КЗ с ранним номером может иметь поздний медальон, в случае если орден дубликат (перевыдача).

Объясните механизм такого явления!
Наверное правильнее так - ранний номер может быть нанесен на КЗ - изделия из позднего номерного диапазона с соответственно поздним медальоном.

Возможно ли, что этот орден, ранний, штихельный

Вопрос, что называть "ранним"?
Есть недавняя тема по КЗ с номером на 90 тыс. и т.п., где Алекс Грейс объяснял подобные явления - когда на поздних "основах" по-чистому наносились ранние номера.
Возможно, и здесь что-то подобное. Только объяснения этому конкретному случаю не найду, и все мы, думаю, не найдём.
Пока не разглядел клеймо, думал, что это возвращенный для ремонта в связи с утратой медальона стандартный орден.

[David Jones]

Да, если совсем простыми словами, не углубляясь в термины и формулировки, хотел спросить, мог или этот орден, быть выдан взамен, уже раннее полученного? Или этот медальон уже встречался кому-нибудь в диапазоне 1655 тыс. номеров?

[kuroda69]

Или этот медальон уже встречался кому-нибудь в диапазоне 1655 тыс. номеров?

У меня попутный вопрос к коллегам, встречавшим подобный медальон на КЗ в диапазоне 1655 тыс. номеров ( если таковые найдутся). А как мог быть помещен такой медальон на основу ордена, если к моменту их изготовления такие медальоны.... ещё не изготавливались?

[David Jones]

Да, тогда получается, мой второй вопрос, скорее всего, отпадает. Была мысль, про расширение диапазона номеров, но наверно, конечно же, не настолько.

[kuroda69]

Если не секрет, эти две КЗ пришли парой? Или выуживались в разных торгах у разных продавцов именно по признаку интересного несоответствия?

А так мнение по этому ордену положительное, считаю, что номер на нём родной.

[kuroda69]

Вот та тема, о которой я говорил выше:
viewtopic.php?f=752&t=1062949

И не так давно также было обсуждение подобного знака с отсылкой к этой теме ( но навскидку сейчас ссылку не дам).

[David Jones]

Если не секрет, эти две КЗ пришли парой? Или выуживались в разных торгах у разных продавцов именно по признаку интересного несоответствия?

А так мнение по этому ордену положительное, считаю, что номер на нём родной.

Звездочки приобрел у разных продавцов. С большим номером приобрел потому, что по моему это максимально известный номер для этой разновидности, а с меньшим потому, что предполагал, что это перевыдача.

[kuroda69]

ИМХО, конечно. Псевдопримкнутый штык, как я считаю, не есть разновидность КЗ сама по себе. Это лишь характерная особенность для определенной разновидности КЗ, для определенного номерного диапазона КЗ. Хотя, конечно, это кому, как нравится, кто и каким классификатором пользуется или сам для себя составил.
Про вторую КЗ ( 2 890 тыс) уже говорил, что такое могло случиться. Только вот по моим скромным наблюдениям в диапазоне номеров ниже указанного примерно на 90 тыс. подобных медальонов не встречалось.
А так очень хорошие приобретения.

[ALEX/GRACE/CANADA]

David Jones и kuroda69 , добрый, глубокий вечер.
Да, полностью согласен.

Звезда 2897895, выдана(примерно во второй половине 1949 года), кстати она есть у меня в эл.архиве, лет 10 уже.

Звезда 1655340, была выдана в 1945 году, после окончания войны. А эта, на поздней заготовке, была выдана (не раньше 49 года). Почему? Только два варианта: Возврат(после лишения и возвращения прав на награду) или сдача оригинальной Звезды на ремонт(в ПВС СССР или на ММД) и получение "новой", но со старым номером.

И в том, и в другом случае,- отличная Звезда для "пробивки" и изучения.

С уважением, Алекс.

[David Jones]

И в том, и в другом случае,- отличная Звезда для "пробивки" и изучения.

ALEX, приветствую!
С пробивкой сложно. Оба ордена по ЦАМО не проходят.
По ГАРФ, коллега с форума помог следующей информацией.
КЗ 1655340 – вручение было в Кремле, по указу ПВС СССР от 16.09.1945 г. о награждении работников авиационной промышленности. По номеру ордена, определить кавалера, на данное время, нет возможности.
КЗ 2897895 – определить кавалера, так же, нет возможности.

[ALEX/GRACE/CANADA]

И в том, и в другом случае,- отличная Звезда для "пробивки" и изучения.

ALEX, приветствую!
С пробивкой сложно. Оба ордена по ЦАМО не проходят.
По ГАРФ, коллега с форума помог следующей информацией.
КЗ 1655340 – вручение было в Кремле, по указу ПВС СССР от 16.09.1945 г. о награждении работников авиационной промышленности. По номеру ордена, определить кавалера, на данное время, нет возможности.
КЗ 2897895 – определить кавалера, так же, нет возможности.

David Jones, добрый вечер.
Уже хорошо, на 50% дело сделано. Что касается даты 16 сентября 45 года, то в этот день, были и другие Указы по товарищам из Народного комиссариата внутренних дел СССР, Народного комиссариата государственной безопасности СССР, Народного комиссариата обороны СССР и работников Наркомвнешторга...

А протоколы вручения? Никак?

Уверен, что рано или поздно, продолжение будет. Не может быть, что бы бесследно пропали и номера, и награждённые. Согласен, что "вторая" Звезда под номером 1655340 может быть затруднительна с определением "её появления", но фамилии(с номерами Звёзд) первоочередного награждения, обязательно, где-то должны быть. А к "амбарной" книге из ПВС, ни у кого, доступа нет?

С уважением, Алекс.

[David Jones]

Если я правильно понимаю, есть амбарная книга, в ней номер протокола, 823.
И есть Ф.И.О награжденных по этому протоколу, но нет привязки номеров к Ф.И.О.

[David Jones]

ПРОТОКОЛ 823
06.10.1945

I
Награжденным за выдающиеся заслуги в деле организации производства самолетов, танков, моторов, вооружения и боеприпасов, а также за создание и освоение новых образцов боевой техники и обеспечение ими КА и ВМФ в годы Великой Отечественной войны (указ 16.09.1945)

ОЛ и ГСТ

1. Баландин Василий Петрович – ГСТ
2. Белянский Александр Александрович – ГСТ
3. Жезлов Михаил Сергеевич – ГСТ
4. Литвинов Виктор Яковлевич – ГСТ
5. Лукин Макар Михайлович – ГСТ
6. Туполев Андрей Николаевич – ГСТ

II
Награжденным за выполнение заданий правительства по выпуску боевых самолетов, моторов, авиационных приборов, винтов и агрегатов, самолетного и моторного оборудования в период Великой Отечественной войны (указ 16.09.1945)

Суворова 1 ст.

7. Ильюшин Сергей Владимирович – ГСТ
8. Лавочкин Семен Алексеевич – ГСТ
9. Микулин Александр Александрович – ГСТ
10. Яковлев Александр Сергеевич – ГСТ

ОЛ

11. Брусникин Гавриил Дмитриевич
12. Васильев Георгий Николаевич
13. Голубцов Ефим Федорович
14. Гришин Лев Архипович
15. Калинин Иван Алексеевич
16. Коккинаки Владимир Константинович – ГСС
17. Полозенко Василий Дементьевич
18. Сандлер Соломон Миронович
19. Супрун Сергей Иванович
20. Сухарев Георгий Иванович
21. Тарасов Василий Иванович
22. Фарманянц Карапет Погосович
23. Шорин Георгий Федорович

Кутузова 1 ст.

24. Агаджанов Сурен Иванович
25. Будников Александр Викторович
26. Воронин Павел Андреевич – ГСТ
27. Григорьян Гамлет Мкртычевич
28. Дементьев Петр Васильевич – ГСТ
29. Завитаев Алексей Александрович
30. Кузнецов Александр Иванович
31. Левин Израиль Соломонович
32. Солдатов Анатолий Григорьевич
33. Швецов Аркадий Дмитриевич – ГСТ
Кутузова 2 ст.
34. Визирян Гурген Вартанович
35. Комаров Михаил Семенович
36. Кузнецов Василий Петрович
37. Лукин Иван Николаевич
38. Нестеров Федор Григорьевич
39. Саладзе Владимир Еремеевич

ОВ-1

40. Балакирев Николай Яковлевич
41. Бронников Андрей Иосифович
42. Волоконский Алексей Федорович
43. Гоцкридзе Михаил Семенович
44. Домов Иван Дмитриевич
45. Еремеев Александр Иванович
46. Еськов Вячеслав Степанович
47. Ерчев Георгий Максимович
48. Жемчужин Николай Алексеевич
49. Залесский Павел Яковлевич
50. Калиншин Иван Иванович
51. Коробко Александр Степанович
52. Москатов Петр Георгиевич
53. Мосалов Николай Иванович
54. Новиков Константин Васильевич
55. Пачин Николай Иванович
56. Самойлович Владимир Михайлович
57. Семичастнов Михаил Федорович
58. Спивак Натан Яковлевич
59. Степин Михаил Николаевич
60. Сысоев Никита Иванович
61. Шехтман Мордух Авсеевич
62. Шорин Николай Александрович

ОВ-2

63. Гравве Владимир Александрович
64. Гоциридзе Георгий Георгиевич
65. Капленко Яков Моисеевич
66. Объедков Петр Константинович
67. Попов Алексей Иванович
68. Пятов Александр Иванович
69. Скворцов Иван Федорович

ТКЗ

70. Аблазов Петр Степанович
71. Алисов Иван Федорович
72. Александров Виктор Владимирович
73. Бендерский Михаил Григорьевич
74. Гладченко Николай Гордеевич
75. Газезьян Левон Никитович
76. Ковякин Алексей Васильевич
77. Копусов Иван Александрович
78. Кореньков Василий Еремеевич
79. Лиссовский Николай Архипович
80. Молостов Семен Алексеевич
81. Плоткин Валентин Михайлович
82. Попова Нина Васильевна
83. Рябчук Дмитрий Никифорович
84. Седых Василий Петрович
85. Слесарев Николай Иванович
86. Слотин Василий Иванович
87. Соловьев Иван Тимофеевич
88. Сотников Иван Максимович
89. Спиридонов Евгений Иванович
90. Тер-Егиазарян Тамара Андреевна
91. Филиппов Дмитрий Константинович
92. Хавин Иосиф Ефимович
93. Шейпак Александр Исидорович
94. Шилов Яков Ванифатьевич
95. Яковлевский Василий Владимирович
96. Ковалев Иван Николаевич

КЗ

97. Акимов Николай Васильевич
98. Алексеев Николай Иванович
99. Аставин Григорий Тимофеевич
100. Блинов Николай Федорович
101. Бортников Александр Петрович
102. Гильзин Карл Александрович
103. Гиндельман Мордух Зубелевич
104. Гладков Василий Иванович
105. Гурина Зинаида Алексеевна
106. Добровольский Петр Иванович
107. Дубровский Николай Дмитриевич
108. Зубашев Евгений Дмитриевич
109. Иванов Алексей Емельянович
110. Ивлев Андрей Иванович
111. Калабушев Александр Васильевич
112. Калмыков Мстислав Ульянович
113. Климухин Борис Георгиевич
114. Козельских Павел Николаевич
115. Кондратенко Федор Миронович
116. Константинов Сергей Матвеевич
117. Корсунский Александр Львович
118. Костецкий Иосиф Иосифович
119. Костецкий Иван Васильевич
120. Костин Константин Георгиевич
121. Краснов Борис Петрович
122. Куксин Илья Борисович
123. Кузин Михаил Григорьевич
124. Маценко Андрей Петрович
125. Мартынов Николай Иванович
126. Мельников Алексей Николаевич
127. Муравьев Николай Иванович
128. Набоков Андрей Иванович
129. Николаев Яков Алексеевич
130. Найденов Иван Иванович
131. Николаев Сергей Александрович
132. Пелявин Александр Михайлович
133. Петрушин Анатолий Петрович
134. Пименов Николай Терентьевич
135. Постников Юрий Иванович
136. Раскин Ефим Григорьевич
137. Романов Иван Михайлович
138. Рохлин Леопольд Исаакович
139. Свирщевский Николай Николаевич
140. Семин Иван Павлович
141. Сенцов Петр Моисеевич
142. Скирдков Тихон Григорьевич
143. Смирнов Алексей Арсентьевич
144. Степанов Ашот Мосесович
145. Сутырин Валерий Александрович
146. Спасский Леонид Николаевич
147. Строев Михаил Павлович
148. Тараканов Владимир Гаврилович
149. Федотов Георгий Иванович
150. Хапов Иван Васильевич
151. Харитончиков Михаил Никифорович
152. Цалкин Григорий Савельевич
153. Чесноков Валентин Васильевич
154. Чечнев Константин Васильевич
155. Чугунов Михаил Алексеевич
156. Шапиро Рувим Гдальевич
157. Шмигельский Юрий Антонович

ЗП

158. Александров Александр Васильевич
159. Александров Николай Михайлович
160. Алимов Василий Степанович
161. Аракчеев Степан Николаевич
162. Аркатов Иоанн Моисеевич
163. Аткарский Николай Александрович
164. Бельский Константин Акимович
165. Болотин Давид Соломонович
166. Важеевский Анатолий Александрович
167. Васильев Николай Николаевич
168. Васильевский Алексей Николаевич
169. Вязьмин Иван Степанович
170. Гакова Мария Александровна
171. Герасимов Василий Петрович
172. Глушков Сергей Васильевич
173. Дворецков Борис Васильевич
174. Двоскин Арон Семенович
175. Дементьев Федор Васильевич
176. Демидов Федор Михайлович
177. Донсков Илья Матвеевич
178. Дубов Борис Сергеевич
179. Дубовик Григорий Маркианович
180. Египетская Мария Федоровна
181. Железнов Василий Александрович
182. Иванов Борис Федорович
183. Киселев Георгий Лукич
184. Козлов Павел Кириллович
185. Кононов Леонид Антонович
186. Лямин Иван Андреевич
187. Маркова Роза Абрамовна
188. Малахов Петр Карпович
189. Медник Геных Мордухович
190. Майсюк Илья Михайлович
191. Новиков Александр Федорович
192. Озерецковская Евгений Георгиевна
193. Петров Иван Иванович
194. Протасов Григорий Георгиевич
195. Пегова Апполинария Ивановна
196. Савостин Андрей Поликарпович
197. Синев Александр Федорович
198. Степанова Александра Александровна
199. Стародубов Борис Евграфович
200. Тимак Мария Степановна
201. Федосеев Михаил Александрович
202. Фомин Николай Иванович
203. Чернышев Григорий Матвеевич
204. Шмелева Евгения Ильинична
205. Щербаков Дмитрий Васильевич
206. Якушин Александр Петрович

ТД

207. Агафонов Сергей Петрович
208. Архангельская Лидия Михайловна
209. Бардашев Сергей Павлович
210. Березина Раиса Алексеевна
211. Бузынкин Евгений Семенович
212. Вихарева Наталия Александровна
213. Глотова Надежда Васильевна
214. Дергунов Александр Илларионович
215. Дмитриев Борис Васильевич
216. Жуйкова Елена Константиновна
217. Иванова Елена Ивановна
218. Ненчин Георгий Сильвестрович
219. Соин Петр Васильевич
220. Телеганов Михаил Иванович
221. Шишкин Василий Константинович

ТО

222. Борисов Борис Владимирович
223. Рубцов Савва Григорьевич
224. Степанов Владимир Николаевич
225. Судариков Михаил Алексеевич

III
Награжденному за успешное выполнение заданий ГКО по созданию новых образцов вооружения и обеспечение КА артиллерией, стрелковым вооружением, военно-оптическими приборами и боеприпасами (указ 16.09.1945)
Суворова 1 ст.

226. Дегтярев Василий Алексеевич – ГСТ

IV
Награжденным за образцовое выполнение заданий правительства по производству боевых самолетов (указ 16.09.1945)

ОЛ

227. Прокопьев Сергей Иванович

ОВ-1

228. Вахтель Исаак Юдаевич
229. Суханов Дмитрий Николаевич
230. Тарасевич Борис Николаевич
231. Тугеев Алексей Ильич
232. Фирюбин Николай Павлович
ТКЗ
233. Волков Александр Петрович
234. Положинцев Василий Романович

КЗ

235. Астафьев Александр Васильевич
236. Карпов Петр Иванович
237. Ситков Михаил Иванович
238. Фролов Сергей Лукич

ЗП
239. Белышев Владимир Николаевич

V
Награжденным в связи с 25-летием существования ЦАГИ и за выдающиеся заслуги в проведении научно-исследовательских работ по авиации (указ 13.09.1945)

ОВ-1

240. Суржин Кирилл Николаевич

ТКЗ

241. Федотиков Александр Петрович

ТД

242. Демидов Сергей Андреевич

VI
Награжденным за образцовое выполнение заданий правительства по производству моторов (указ 16.09.1945)

ТКЗ

243. Кораллкин Николай Маркович
244. Крупенин Николай Андреевич
245. Щербина Семен Яковлевич

КЗ

246. Гуляева Елизавета Ильинична
247. Самохвалов Василий Иванович
248. Чусляев Александр Андреевич

VII
Награжденному указом 13.09.1945

ТКЗ

249. Попов Михаил Андреевич

VIII
Награжденному указом 13.09.1945

ОВ-2

250. Юрьев Михаил Афанасьевич


А. Горкин

[kuroda69]

Увы, я думаю, действенного алгоритма определения из этого списка кавалера именно этой КЗ нет...

[David Jones]

Увы, я думаю, действенного алгоритма определения из этого списка кавалера именно этой КЗ нет...

Пытались искать по этому протоколу, людей награжденных Красной Звездой и в последствии лишенного награды, нашли одного человека, но когда подняли на него дело, номер КЗ, у него был другой. Других возможностей, поиску по номеру, пока нет.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Если я правильно понимаю, есть амбарная книга, в ней номер протокола, 823.
И есть Ф.И.О награжденных по этому протоколу, но нет привязки номеров к Ф.И.О.

Нет, это совсем другая книга.
Это- "хождение" орденов из наградного отдела.

А та книга, о которой я говорю, имеет более подробные данные о вручении ордена(когда, кому, № ордена и т.д.). Там есть это:

[David Jones]

Другого, больше, ничего нет.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Другого, больше, ничего нет.

В этом случае- "опять двадцать пять"...
Любая Государственная награда, должна иметь Протокол вручения.

Кто-то, получил награды с ПВС или Мон. Двора, кто-то, их вручил...

Обязательно, должен быть "след", обязательно, должны отчитаться перед ПВС СССР о вручённых наградах.

Если один пробивщик, не имеет возможности пробить, то нужно заказывать у другого, так как разные пробивщики, имеют разные "кормушки".

[David Jones]

Другого, больше, ничего нет.

В этом случае- "опять двадцать пять"...
Любая Государственная награда, должна иметь Протокол вручения.

Кто-то, получил награды с ПВС или Мон. Двора, кто-то, их вручил...

Обязательно, должен быть "след", обязательно, должны отчитаться перед ПВС СССР о вручённых наградах.

Если один пробивщик, не имеет возможности пробить, то нужно заказывать у другого, так как разные пробивщики, имеют разные "кормушки".

ALEX, Вы думаете из пробивщиков очередь стоит? Кормушки сейчас прихлопнули.

[ALEX/GRACE/CANADA]

ALEX, Вы думаете из пробивщиков очередь стоит? Кормушки сейчас прихлопнули.

Честно говоря, я об этом ещё не слышал...