Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

[SAM62]

Господа коллекционеры!
Вопрос знатокам, что за производитель Атр. Борец?



На сколько он редко встречается? И какие его характерные отличия от остальных производителей знаков гвардия!?

[Туманов Вадим]

Господа коллекционеры!
Вопрос знатокам, что за производитель Атр. Борец?

На сколько он редко встречается? И какие его характерные отличия от остальных производителей знаков гвардия!?

Думаю, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия". И с ценой явно переборщил.

Во-первых, цена у знака поднялась, см. фото 1.
Во-вторых, Знак выпущен, по пояснительной записке продавца, см. фото 2, в 1947 г. А знамя без бахромы. Следовательно, к выпуску 1947 г. не имеет никакого отношения.
В-третьих, продавец судит о произвоителе по надписи на гайке, но гайка явно не родная.
В-четвёртых, сведения о годах существования артели взято из источника: https://dzen.ru/a/X8YKZE-jATsjrTLn?yscl ... d381847018
О продукции артели имеются сведения тут: https://dzen.ru/a/ZFdY4nqLQwseVaSs?yscl ... i491689945
Как-то так.

--

[SAM62]

Думаю, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия". И с ценой явно переборщил.

Во-первых, цена у знака поднялась, см. фото 1.
Во-вторых, Знак выпущен, по пояснительной записке продавца, см. фото 2, в 1947 г. А знамя без бахромы. Следовательно, к выпуску 1947 г. не имеет никакого отношения.
В-третьих, продавец судит о произвоителе по надписи на гайке, но гайка явно не родная.
В-четвёртых, сведения о годах существования артели взято из источника: https://dzen.ru/a/X8YKZE-jATsjrTLn?yscl ... d381847018
О продукции артели имеются сведения тут: https://dzen.ru/a/ZFdY4nqLQwseVaSs?yscl ... i491689945
Как-то так.

Спасибо Вадим за высказывание своего мнения по поводу данного знака, НО!
Во первых, делать выводы про то, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия, ошибочна. Продавец данного знака - модератор данной темы форума! Который знает про гвардию не по наслышке.
Во вторых, существует гайка с надписью "Арт.Борец"! Следовательно, должны быть и знаки на которые данная гайка наворачивалась. Возможно и не Гвардия, но все же. Ведь есть информация, что во время ВОВ, гвардейские знаки изготовлялись в небольших артелях. пока их не объединили в крупные предприятия. Почему бы и не в Артели Борец?
В третьих, знак имеет более четкий рисунок, с прорисовкой некоторых фрагментов. Особенно - черенки венка. Что характерно для знаков не серийного производства, а выпуску небольшой партии в частной артели. Надо разбираться и искать информацию в достоверных источниках!
В завершении представлю пару знаков из своей коллекции схожих с обсуждаемым экспонатом. Можно было бы их отнести к данному производителю, но они все шли с гайкой завода "Победа".



Знак с характерными черенками венка и с округлыми буквами "В", "Р" и "Я".



Знак с характерными черенками венка и с вытянутыми буквами "В", "Р" и "Я".

[Туманов Вадим]

Думаю, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия". И с ценой явно переборщил.

Во-первых, цена у знака поднялась, см. фото 1.
Во-вторых, Знак выпущен, по пояснительной записке продавца, см. фото 2, в 1947 г. А знамя без бахромы. Следовательно, к выпуску 1947 г. не имеет никакого отношения.
В-третьих, продавец судит о произвоителе по надписи на гайке, но гайка явно не родная.
В-четвёртых, сведения о годах существования артели взято из источника: https://dzen.ru/a/X8YKZE-jATsjrTLn?yscl ... d381847018
О продукции артели имеются сведения тут: https://dzen.ru/a/ZFdY4nqLQwseVaSs?yscl ... i491689945
Как-то так.

Спасибо Вадим за высказывание своего мнения по поводу данного знака, НО!
Во первых, делать выводы про то, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия, ошибочна. Продавец данного знака - модератор данной темы форума! Который знает про гвардию не по наслышке.
Во вторых, существует гайка с надписью "Арт.Борец"! Следовательно, должны быть и знаки на которые данная гайка наворачивалась. Возможно и не Гвардия, но все же. Ведь есть информация, что во время ВОВ, гвардейские знаки изготовлялись в небольших артелях. пока их не объединили в крупные предприятия. Почему бы и не в Артели Борец?
В третьих, знак имеет более четкий рисунок, с прорисовкой некоторых фрагментов. Особенно - черенки венка. Что характерно для знаков не серийного производства, а выпуску небольшой партии в частной артели. Надо разбираться и искать информацию в достоверных источниках!
В завершении представлю пару знаков из своей коллекции схожих с обсуждаемым экспонатом. Можно было бы их отнести к данному производителю, но они все шли с гайкой завода "Победа".

1. Приношу свои извинения продавцу/модератору. Не знал, что это одно и тоже лицо.
2. Большое спасибо за информацию и представленные фото значков. Для меня это очень интересно. Правда, из-за плохого зрения я ничего рассмотреть толком не смог.

[trislona2006]

1. Приношу свои извинения продавцу/модератору. ...

Ну и хорошо, раз так (а то, уже подумал, что "одним врагом больше стало").

... Не знал, что это одно и тоже лицо.

Верификация информации не должна быть зависимой от личностей её дающих.

[РусИван]

Не делала артель "борец" знаки Гвардия.
Александр или Вы открыли нового производителя знака Гвардий?
Кстати этот вопрос уже обсуждался на страницах данной темы.
Был показан знак купленный с такой же гайкой, знак показывал Каминмаст.
viewtopic.php?t=49406&start=2340

День добрый уважаемые форумчане. Соглашусь с коллегой Ильей, в том что не правильно определять знаки Гвардия по первому взгляду, т.е. по схожести формы знака. Приведу один пример. Знак по аверсу похож на знак- изготовитель Победа. А с реверса ЮХА. Хотя на винте нет фирменного знака- бобышки на конце винта. Гайка в стиле ЮХА, хотя надпись совсем другая.

Дак я как раз использовал фрагмент фото реверса этого знака выше Он недавно проходил на аукционе, сохранил как хороший пример.

Гайка тоже заинтересовала, ранее не встречал. На мой взгляд не родная для этой Гвардии (или ....?????). Кто-нибудь видел знаки этого производителя? Единственное, что смог найти по этому изготовителю https://auction.ru/offer/klejmo_artel_b ... 047.html#3

Может, эта артель гайки могла поставлять? Раз струбцины делала (изделия с использованием резьбовых пар)
Все остальные признаки по знаку - ЮХА, отличий вообще не вижу.

Скорее всего так и есть. Артель- Борец поставляла гайки и винты для знаков Гвардия ЮХА. гайка схожая по дизайну с гайкой ЮХА, отличается надписью - Артель Борец. свой логотип. На винте на кончике нет фирменной ЮХА- вской бобышки

[SAM62]

К стати, о реверсах знака!

--

На обоих знаках, которые я представил выше из своей коллекции, места пайки штифтов имеют черные подтеки, что характерно для знаков производимых на заводе "Победа".
На счет гаек с надписью "Арт.Борец", скорее всего соглашусь с предположением Ивана, что гайки действительно изготавливала артель "Борец", а вот устанавливали их на знаки изготавливаемые заводом "Победа".

[trislona2006]

К стати, о реверсах знака!

На обоих знаках, которые я представил выше из своей коллекции, места пайки штифтов имеют черные подтеки, что характерно для знаков производимых на заводе "Победа".
На счет гаек с надписью "Арт.Борец", скорее всего соглашусь с предположением Ивана, что гайки действительно изготавливала артель "Борец", а вот устанавливали их на знаки изготавливаемые заводом "Победа".

Во-первых, эти реверсы совершенно другие по фактуре. Во-вторых, параметры резьбы не победовские.
И сварка совершенно другая. И эмали отличаются. И позолота своеобразная. ... Причём здесь Победа?

Может, эта артель гайки могла поставлять? Раз струбцины делала (изделия с использованием резьбовых пар)
Все остальные признаки по знаку - ЮХА, отличий вообще не вижу.

[Туманов Вадим]

1. Приношу свои извинения продавцу/модератору. ...

Ну и хорошо, раз так (а то, уже подумал, что "одним врагом больше стало").

... Не знал, что это одно и тоже лицо.

Верификация информации не должна быть зависимой от личностей её дающих.

Прежде всего, уважаемый коллега, благодарю Вас за то, что Вы приняли мои извинения. А вот со вторым я не согласен. Мне несколько лет назад пришлось столкнуться на аукционе "Мешок" с продавцом, имеющим НИК, схожий с НИКом одно из наших коллег. Поэтому верификация инормации ЗАВИСИТ от личности. С уважением, Вадим.

[trislona2006]

Верификация информации не должна быть зависимой от личностей её дающих.

А вот со вторым я не согласен. Мне несколько лет назад пришлось столкнуться на аукционе "Мешок" с продавцом, имеющим
НИК, схожий с НИКом одно из наших коллег. Поэтому верификация инормации ЗАВИСИТ от личности. С уважением, Вадим.

Нет, снова не о том. От личности информатора может зависеть скорость верификации.
А на фактическое содержание верной (неискажаемой) информации она не никак влияет.

[Туманов Вадим]

Нет, снова не о том. От личности информатора может зависеть скорость верификации.
А на фактическое содержание верной (неискажаемой) информации она не никак влияет.

С этим спорить не буду.

[Туманов Вадим]

К стати, о реверсах знака!

На обоих знаках, которые я представил выше из своей коллекции, места пайки штифтов имеют черные подтеки, что характерно для знаков производимых на заводе "Победа".
На счет гаек с надписью "Арт.Борец", скорее всего соглашусь с предположением Ивана, что гайки действительно изготавливала артель "Борец", а вот устанавливали их на знаки изготавливаемые заводом "Победа".

Провозившись почти весь день, смог рассмотреть оба представленных Вами знака. После этого посмотрел один из своих знаков. На нём черенки венка подобные на Ваших знаках. У Айрапетяна я его не нашёл. К чему его относить - теряюсь в догадках (см. фото).

---

[trislona2006]

Провозившись почти весь день, смог рассмотреть оба представленных Вами знака. После этого посмотрел один из своих знаков. На нём черенки венка подобные на Ваших знаках. У Айрапетяна я его не нашёл. К чему его относить - теряюсь в догадках (см. фото).

Это явно другой - "форма 6" по Айрапетяну, изготовления ЖДТМП.

[РусИван]

Вадим плохо смотрел, в каталоге Айрапетяну эта разновидность есть.
Легко узнаваемая разновидность ЖДТМП.
это 4 четвёрка по Айрапетяну, поллистика слева от картуша об этом четко говорят.

[trislona2006]

Вадим плохо смотрел. Легко узнаваемая разновидность, это четвёрка по Айрапетяну, поллистика слева от картуша об этом четко говорят.

Действительно, что-то я думал об одном, а написал другое (шесть). А вообще, к этим нумерациям отношусь критично.

[Туманов Вадим]

Вадим плохо смотрел, в каталоге Айрапетяну эта разновидность есть.
Легко узнаваемая разновидность ЖДТМП.
это 4 четвёрка по Айрапетяну, поллистика слева от картуша об этом четко говорят.

Большое спасибо. Если я правильно рассмотрел, то по Айрапетяну это номер 4.3 или 4.4? Лучше рассмотреть глаза не позволяют.

[РусИван]

Если я правильно рассмотрел, то по Айрапетяну это номер 4.3 или 4.4? Лучше рассмотреть глаза не позволяют.

Доброго дня
У Айрапетяна 4,3 от 4,4 отличается цветов эмали,
и не видя знака как я могу судить об цвете (оттенках эмали) знамени.
А вот давайте посмотрим к какой разновидности данного производителя отнесут знак наши коллеги,
ау, дорогие коллеги подключайтесь.
К какой разновидности по каталогу Айрапетяна отнести знак Вадима ?

[РусИван]

К стати, о реверсах знака!

На обоих знаках, которые я представил выше из своей коллекции, места пайки штифтов имеют черные подтеки, что характерно для знаков производимых на заводе "Победа".
На счет гаек с надписью "Арт.Борец", скорее всего соглашусь с предположением Ивана, что гайки действительно изготавливала артель "Борец", а вот устанавливали их на знаки изготавливаемые заводом "Победа".

Во-первых, эти реверсы совершенно другие по фактуре. Во-вторых, параметры резьбы не победовские.
И сварка совершенно другая. И эмали отличаются. И позолота своеобразная. ... Причём здесь Победа?

Может, эта артель гайки могла поставлять? Раз струбцины делала (изделия с использованием резьбовых пар)
Все остальные признаки по знаку - ЮХА, отличий вообще не вижу.

Я так понял Александр намекает что знак ЮХА с приблудной гайкой "арт. Борец".
Для того чтобы сказать судить о знаке,
делать выводы о его производителе (ЮХА или Победа), но точно не артель борец,
нужно иметь хорошие фото знака а мы пока располагаем только скрином.
Будут фото обсудим .

[trislona2006]

Я так понял Александр намекает что знак ЮХА с приблудной гайкой "арт. Борец".

Не надо за меня что-то выдумывать. Тем более, что можно просто спросить. Или, прочесть описание.

Для того чтобы сказать судить о знаке,
делать выводы о его производителе (ЮХА или Победа), но точно не артель борец,
нужно иметь хорошие фото знака а мы пока располагаем только скрином.
Будут фото обсудим .

Фото не будУт. Если мои сканы не устраивают (которые прикрепляю ниже), то ничем помочь не могу.

[РусИван]

Я так понял Александр намекает что знак ЮХА с приблудной гайкой "арт. Борец".

Не надо за меня что-то выдумывать. Тем более, что можно просто спросить. Или, прочесть описание.

Описание я прочитал, тогда прямой вопрос,
вы реально считаете этот знак "пробником" артели Борец ?
Потому что на знаке гайка артель Борец ?

[trislona2006]

Описание я прочитал, тогда прямой вопрос,
вы реально считаете этот знак "пробником" артели Борец ?
Потому что на знаке гайка артель Борец ?

У знака родная комплектация. Доказывать обратное должны те, кто это отрицает.

[РусИван]

Описание я прочитал, тогда прямой вопрос,
вы реально считаете этот знак "пробником" артели Борец ?
Потому что на знаке гайка артель Борец ?

У знака родная комплектация. Доказывать обратное должны те, кто это отрицает.

Все дальнейшая дискуссия по этому знаку бессмыслена,
поскольку все заверения в оригинальности сбора и производителе этого знака сводятся к
к утверждению что у знака "родная комплектация", и доказывать другое это прерогатива оппонента.
хозяин знака будет настаивать на версии о уникальном эксперементальном пробнике артели Борец,
я же никогда в подобное не поверю. Нет и не было знаков гвардия производства артели Борец.
Специфика этой аретли никак не производство знаков, в общедоступных источниках,
нигде нет информации что артель борец занималась производством каких либо знаков,
Сами гайки маркированные артель борец периодически возникают на разныз знаках,
так и по отдельности, но ни в каких каталогах и справочниках я о подобном производителе знаков нет информации

[trislona2006]

Сами гайки маркированные артель борец периодически возникают на разныз знаках, ...

Будут примеры "возникновений" - будут и комментарии по ним. А если нет желания разбираться - "проходим мимо".

[РусИван]

Сами гайки маркированные артель борец периодически возникают на разныз знаках, ...

Будут примеры "возникновений" - будут и комментарии по ним. А если нет желания разбираться - "проходим мимо".

https://forums-su.com/viewtopic.php?t=768167 - снайпер
viewtopic.php?t=49406&start=2340 - гвардия показанная каминмаст.

[trislona2006]

Будут примеры "возникновений" - будут и комментарии по ним.

https://forums-su.com/viewtopic.php?t=768167 - снайпер

--

Почему-то, упустил ту тему. Продавца знаю много лет лично. Знака такого не то что не имел никогда, но живьём не видел.
Пример бездарной продажи того, что даже тогда должно было стоить не меньше тридцати тысяч. На сегодня, и все сто уже.
Шестой по Хламкину, где определён как "ЮХА" ... Кто видит тут признаки характерные для ЮХА, перечисляйте пожалуйста.

[trislona2006]

viewtopic.php?t=49406&start=2340 - гвардия показанная каминмаст.

День добрый уважаемые форумчане. Соглашусь с коллегой Ильей, в том что не правильно определять знаки Гвардия по первому взгляду, т.е. по схожести формы знака. Приведу один пример. Знак по аверсу похож на знак- изготовитель Победа. А с реверса ЮХА. Хотя на винте нет фирменного знака- бобышки на конце винта. Гайка в стиле ЮХА, хотя надпись совсем другая. ... Артель Борец Москва.

----

Мой знак в коллажах слева.

[РусИван]

Почему-то, упустил ту тему. Продавца знаю много лет лично. Знака такого не то что не имел никогда, но живьём не видел.
Пример бездарной продажи того, что даже тогда должно было стоить не меньше тридцати тысяч. На сегодня, и все сто уже.
Шестой по Хламкину, где определён как "ЮХА" ... Кто видит тут признаки характерные для ЮХА, перечисляйте пожалуйста.

Я не вижу бобышки, и что из этго следует что знак тоже изгоговлен артелью борец
А какие еще характерные признаки ЮХА есть?

[РусИван]

Мой знак в коллажах слева.

Я отлично вижу где чей знак,
и что следует из этого коллажа ?
видим два знака раных рановидностей с одинаковыми гайками,
еще одна разновидность гвардии изготовленных арт.борец ?
Или исходя из этого коллажа можно сказать что данные знаки изготовливались на каком то предприятии - артели?
Нет никаких свидетельств об изготовлении знаков артелью борец,
остальное лишь мечты и вольные гипотезы происхождения знака.

[РусИван]

Александр еще вопрос , вы профессор по знакам УСП,
встречались ли Вам знаки УСП изготовленные артелью борец?
https://rusantikvar.ru/catalog/znaki-i- ... 20priziva/

[Buka]

Будут примеры "возникновений" - будут и комментарии по ним.

https://forums-su.com/viewtopic.php?t=768167 - снайпер

--

Почему-то, упустил ту тему. Продавца знаю много лет лично. Знака такого не то что не имел никогда, но живьём не видел.
Пример бездарной продажи того, что даже тогда должно было стоить не меньше тридцати тысяч. На сегодня, и все сто уже.
Шестой по Хламкину, где определён как "ЮХА" ... Кто видит тут признаки характерные для ЮХА, перечисляйте пожалуйста.

Саша, снайпер попал в хорошие руки, и занял своё достойное место в коллекции И гайка Борец видиться абсолютно родной