[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/common.php on line 85: file_get_contents(https://faleristika.info/header?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJ1c2VyX2lkIjoxfQ.5Bare2p_jJ_OE_t1_FEWir-4wdWCITU96bFbbYkCHis): failed to open stream: HTTP request failed! HTTP/1.1 403 Forbidden

Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Модератор: trislona2006

Аватара пользователя
chamil54
Я новичок на форуме!
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пт, 01 июл 2011 14:54:36

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение chamil54 » Вт, 17 сен 2024 17:42:58

Спасибо РусИван за поддержку! Я перекачал 109 страниц Форума к себе в компьютер в текстовый редактор(Word). Пронумеровал все страницы, чтобы легче потом искать на сайте. Столько ошибок орфографических исправил. На 32-й странице надоело исправлять (можно было ещё неделю сидеть) и перекачал всё без исправлений. Очень хорошо перекачивается (с картинками) в браузере Explorer. Скаченные с текстом картинки (фото) маленькие и при увеличении расплываются. Поэтому хорошие, развернутые (в смысле, наглядные) увеличивал и копировал в текст. Но, к сожалению, открылось только около 40% фотографий, или нет, или ошибка 404. На своем компьютере я работаю с браузером Opera, который помог открыть еще некоторые фотографии.
Я ведь первый вопрос задал не просто так. Выписал отдельно в файл СВАРКА и ПАЙКА. Сварка упоминалась 9 раз, пайка 28 раз, ещё есть производные слова пайкой, пайкай, пайку и т. д. По сварке ни одно фото не открылось, а на маленькой фотографии ничего не видно.
В общем просьба словами объяснить, чем отличаются холодная пайка от пайки на олово или свинец.
С уважением, Шамиль.

Аватара пользователя
Электрик
Мичман
Мичман
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: Вс, 07 дек 2014 16:32:54

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Электрик » Вт, 17 сен 2024 19:51:27

Нет никакой холодной пайки. Есть пайка высокотемпературная с использованием припоя на основе латуни (меди) и низкотемпературная с использованием припоя на основе олова. Хотя и оловянные припои могут быть с разной температурой плавления. Если не ошибаюсь, от 200 до 400 градусов. Холодной пайкой, сваркой иногда называют клей типа папсипола, суперхвата. На знаках винты на пайке. Сварка, это для железа, электродуговая, с использованием электродов. Есть еще кузнечная сварка, но что это такое, не знаю.
Я конечно могу ошибаться, теорию не изучал, но много лет отработал в локомотивном депо и видел и пайку и сварку.
С уважением, Сергей

Аватара пользователя
chamil54
Я новичок на форуме!
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пт, 01 июл 2011 14:54:36

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение chamil54 » Вт, 17 сен 2024 21:20:37

Электрик! Спасибо! Информация полезная. Про сварку железа я тоже знаком. Судя по Вашему нику работали в депо электриком!? У меня есть четыре знака Гвардия по Айрапетяну возможно относятся к типу 8. У всех цвет швов разный. Возможно использовали различные припои и плохо были очищены от окалины. Только на первой (крайняя левая) цвет латуни, у остальных разные оттенки. Поэтому у меня и возникли вопросы по сварке и пайке. У остальных моих знаков такие же подозрения по пайке.

Изображение ИзображениеИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Электрик
Мичман
Мичман
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: Вс, 07 дек 2014 16:32:54

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Электрик » Ср, 18 сен 2024 08:11:34

Я думаю, что цвет зависит от химического состава припоя, от процента содержания меди, как например латунь от бронзы.
Я работал мастером и технологом.
С уважением, Сергей

Аватара пользователя
chamil54
Я новичок на форуме!
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пт, 01 июл 2011 14:54:36

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение chamil54 » Ср, 18 сен 2024 10:53:27

В принципе не так важно, как сварен или припаян винт к знаку. Это, скорее, нужно для того, чтобы определить перепаивали винт заново или нет. Много попадаются восстановленные знаки и не только аверс (эмали), но и реверс (винты). Например, резьба винта у Гвардии моего отца была изношена, в итоге была прикручена гайка (Монетный двор) с резьбой М3. И так повсеместно (это уже обсуждали на Форуме), и в моей коллекции тоже много разных гаек, не своего периода. Раньше собирал и не думал о гайках, их изготавливал из монет (медных, латунных).
Второй вопрос к коллегам. Как отличить насечки на знамени? Вертикальную от горизонтальной могу отличить, точечную от пунктирной тоже. В шахматном порядке от беспорядочной также. А вот чешуйчатую от пунктирной как? И ещё - пытался насечку определять по реверсу, вроде можно. Но, когда пригляделся к аверсу (у некоторых знаков есть сколы эмали), то понял, что насечки аверса и реверса могут отличатся. Как Вы, коллеги, различаете, подскажите!
С уважением, Шамиль.

Негоциант
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4016
Зарегистрирован: Сб, 10 авг 2013 12:09:05

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Негоциант » Пн, 07 окт 2024 20:38:47

РусИван писал(а) Ср, 05 июн 2024 16:25:34: Итак, медные знаки есть,
но их очень мало, крайне мало,
и точно никак не 22 штуки в коллекции
коллеги sam62, я лично из показанных им на форуме не увидел НИ ОДНОГО.
По моим наблюдениям "единицы" в Победе и ФотоЮвелирах,
"десятки" в ЖДТМП в 6 ой разновидности
Прогресс показывал свои знаки, которые были определены им как медные, 10 разновидности,
у меня есть такие же, я так же относил их к медным, но медных в 10 ой разновидности не обнаружил.
Вообще я "отстрелял" практически всю свою коллекцию даже те знаки которые никак не могут быть медными,
и результаты ниже, из десятка знаков которые я думал что являются медными таковыми оказались лишь три знака,
все ЖДТМП 6 ой разновидности.
Резюмирую:
Медные знаки произведенные в период ВОВ есть, но крайне редки.
Медных знаков "переходных" пока не обнаружил, и пока думаю что их нет,
к обладателям таковых (что вряд ли) есть предложение.
В послевоенных знаках, преимущественно победовских, медных знаков нет (разве что какой то опытный образец) как и нет в них золота.
В куче всяких производителей современых Гвардий знаков изготовленных из меди нет и по определению быть не может,
А теперь картинки.

медную Победу безвопросною показал Александр :

ИзображениеИзображение

ЖДТМП медные из моей коллекции :

Изображение--Изображение--Изображение

Изображение--Изображение

Изображение--Изображение


Уважаемые коллеги обладатели медных и "медных" знаков,
желающим определить состав сплава из которого изготовлен знак,
кому то смогу помочь с определением состава сплава металла из коьторого выполнен знак,
абсолютному большинству могу подсказать где это можно сделать (но не во всех городах).
С уважением РусИван

Я думаю продолжение следует....
Добрый вечер, коллеги!
Зашел в тему совсем с другим вопросом - хотел идентифицировать знаки Гвардия а натолкнулся на спор - медь/не медь.
Весьма заинтересовался, поскольку мучаюсь примерно тем же вопросом, но в отношении ВДНХ - золото/не золото.
а ниточки переплетаются в использовании СПЕКТРОГРАФА.
Так вот утверждение, что спектрограмма подтверждает, что знак из Cu, НЕСОСТОЯТЕЛЬНО (фото прилагаю). С тем же успехом можно утверждать, что знак из ЗОЛОТА (45%).
Фишка в том, что спектрограф дает состав металла на поверхности, а знак позолочен. Такая же картина при проверке медалей ВДНХ желтого цвета. Золото зашкаливает. А вопрос о внутреннем содержании знака под вопросом.
Необходимо делать запил и делать спектрограмму внутренней части знака.
Соответственно это относится и ко всем представленным спектрограммам
С уважением

P/S фото

Изображение

Негоциант
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4016
Зарегистрирован: Сб, 10 авг 2013 12:09:05

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Негоциант » Вт, 08 окт 2024 12:37:00

Еще раз всех приветствую. Хотелось бы уточнить, что за знаки? Один определил как ШМЗ-НКПС переходной.

bc60c73b-f9d1-4824-950b-c55b13186ef3.jpg
2a122bae-e7a1-4759-8251-e00640e4ba8f.jpg
d1588f1c-479e-49c2-a795-4ae5873f9f16.jpg

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1703
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Вт, 08 окт 2024 14:27:41

Негоциант писал(а) Вт, 08 окт 2024 12:37:00: Еще раз всех приветствую. Хотелось бы уточнить, что за знаки? Один определил как ШМЗ-НКПС переходной.
Доброго дня Негоциант
Про медные знаки, отвечу позже, много писать нужно. А вот запил на знаках делать не нужно, :wink:
все понятно и без запилов, в вот в вашем случае золото - медь действительно нужно делать запил.
но вкратце спектрометр позволяет со 100 % (ладно 99,9%) точностью определить медный знак или томпаковый.
Ваши знаки по порядку:
ШМЗ МПС,
Победа,
ЖДТМП,
но для определения производителя и редкости знака лучше пользоваться соответствующим разделом форума.
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Негоциант
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4016
Зарегистрирован: Сб, 10 авг 2013 12:09:05

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Негоциант » Вт, 08 окт 2024 19:13:28

РусИванспасибо за атрибуцию
по Спектрогрограммам задам пару вопросов в личку

Открыл книгу Айрапетяна. По атрибуции ЖДТМП не совсем понятно. В книге размер типа 12 указан как 46Х35 мм. У меня 47Х37, что более подходит к МТХ. Хотя на нижней кромке как бы просматривается насечка. Возможно разброс в размерах имел место.
По знаку Победа, вызывает интерес буква Я, вернее её написание (аналогов в книге не нашел). Может поможет фото крепления винта

c06e55e8-c969-48e0-8deb-a00864eb992e.jpg

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Ср, 09 окт 2024 06:59:22

Негоциант писал(а) Вт, 08 окт 2024 19:13:28: Открыл книгу Айрапетяна. По атрибуции ЖДТМП не совсем понятно. В книге размер типа 12 указан как 46Х35 мм. У меня 47Х37, что более подходит к МТХ. Хотя на нижней кромке как бы просматривается насечка. Возможно разброс в размерах имел место.
По знаку Победа, вызывает интерес буква Я, вернее её написание (аналогов в книге не нашел). Может поможет фото крепления винта
Знак ЖДТМП! По каталогу Айрапетяна - 10.1 с размером 47,0 х 37,0 мм. По поводу штифта - резьба перерезана.
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1703
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Ср, 09 окт 2024 08:02:38

SAM62 писал(а) Ср, 09 окт 2024 06:59:22:
Негоциант писал(а) Вт, 08 окт 2024 19:13:28: Открыл книгу Айрапетяна. По атрибуции ЖДТМП не совсем понятно. В книге размер типа 12 указан как 46Х35 мм. У меня 47Х37, что более подходит к МТХ. Хотя на нижней кромке как бы просматривается насечка. Возможно разброс в размерах имел место.
По знаку Победа, вызывает интерес буква Я, вернее её написание (аналогов в книге не нашел). Может поможет фото крепления винта
Знак ЖДТМП! По каталогу Айрапетяна - 10.1 с размером 47,0 х 37,0 мм. По поводу штифта - резьба перерезана.
Андрей :good:
Все верно выше сказал коллега SAM62, могу добвать что в каталоге Айрапетяна этот знак квалифицируется как "Артель фото-ювелир",
к коей, показанный знак не имеет никакого отношения.
И вообще в каталоге Айрапетяна есть неточности и пробелы, обе проблемы подробно разобраны на страницах данной ветки.
Негоциант я немного не понял: вам не понятна атрибуция ЖДТМП, а ссылаетесь вы на тип 12 в каталоге Айрапетяна , но 12 тип(разновид) это ШМЗ МПС. Ваш третий знак производства ЖДТМП по каталогу 10,1. :hi:
А чем должны были помочь фото винта Победовского знака ?
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Негоциант
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4016
Зарегистрирован: Сб, 10 авг 2013 12:09:05

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Негоциант » Ср, 09 окт 2024 13:31:05

РусИван спасибо за внимание к моим вопросам.
По Победе - у меня Айрапетян в электронном виде. Не все детали знаков видны отчетливо. На моем знаке я обратил внимание на написание буквы "Я". В фото победовских знаков аналога не нашел или не увидел.
Спасибо

хотя похоже на 7.2

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1703
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Пн, 14 окт 2024 20:45:35

На форуме была продана партия 12 штук новодельных-поддельных гвардий. Никто не увидел подделок? :shok:
viewtopic.php?f=27&t=1048777
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Пн, 21 окт 2024 12:02:03

Всем доброго времени суток.
До сих пор мучает вопрос, кто изготовитель знака 19.1, КМЗ, по каталогу Б. Айрапетяна?
Похоже, что это Кишиневский экспериментально-механический завод (КЭМЗ),который действительно изготовлял значки с 1989 года, то почему в каталоге КМЗ? Если это другой изготовитель - то кто?
Существует ещё несколько знаков, которые очень схожи с КМЗ, более позднего периода выпуска. Но, о них также нет ни какой информации.

Изображение

С лева на право - КМЗ, ПМР, Россия.
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1703
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Ср, 25 дек 2024 08:20:06

Карьялайнен писал(а) Вт, 24 дек 2024 18:15:39: Нашел и заказал знак завода "Победа" середины 60-х (П в круге)
Буквы Д и И в надписи ГВАРДИЯ внизу соединены.
Такого разновида я ещё не встречал
Опять ты, клоун, гадишь в теме.
Ты всех утомил картинками приобретенных нелепых знаков которые, уже давно разобраны на страницах данной темы.
Чухонец, какая цель твоего последнего сообщения ?
вновь показать обществу очередной "уникальный" знак ?
Очередная демонстрация своего скудоумия и некомпетентности?
Учи матчасть дурик, читай форум, а всю свою струйню выкладывай в специально для тебя отведенную ветку.
Твои "открытия" и "уникальные" знаки здесь никому не интересны.
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Пт, 17 янв 2025 08:30:33

Всем, кто читает данный форум, доброго времени суток!
Последнее время меня мучал вопрос по знаку ФСЗ из томпака со штифтом на твердом припое!

Изображение

В каталоге Айрапетяна данный знак не обозначен! В других источниках интернета про выпуски ФСЗ в твердом исполнении ни слова! Ведь все знают, что существуют знаки ФСЗ в легком металле с использованием клейма на реверсе "ФСЗ"., который использовался фабрикой с 1961 по 1967 годы. Кто и когда определил, что данный знак относится к ФСЗ? И самое главное, по каким внешним признака его можно отличить от знаков завода "Победа"???
Многие могут сказать, что у данного знака штифт на твердом припое и кромка знамени на реверсе без внешней канавки, а на штифт подходит только гайка от ФСЗ. Но я считаю, что это не аргумент! Мой знак пришел с гайкой от Победы. И то, что при проверки резьбы на совместимость с гайкой от ФСЗ, доказал, что и та и другая на моем знаке подходит, о чем я ранее писал на данном форуме. По этому, первоначально - я отнес данный знак к производству завода "Победа", по той лишь причине, что в каталоге Айрапетяна нет такого знака, в источниках интернета нет ни слова про выпуски ФСЗ знаков Гвардия из томпака. А аргумент, что накручена гайка ФСЗ, для меня не аргумент!
Но, вопрос оставался открытым и сомнения в том, что все таки где то есть подвох, натолкнул меня на то, что надо разбираться в этом до конца! И вот результат.
Создавая свой каталог по знакам гвардия и классифицируя их по разновидностям, я обратил внимание, что в каталоге Айрапетяна указан знак производства завода "Победа" - 14.1. Знак без клейма. Редкость 5.

Изображение

Его сходство, очень подходило к знаку, который многие считали, как знак ФСЗ.

Изображение

Граненая звезда, короткая бахрома и самое главное, это мелкие элементы на знамени: Написание буквы "А" в слове ГВАРДИЯ, смещение складок перед буквой "Г", раздвоение складок над и под буквой "Р", центральный лист левой части венка скрыт под кромкой знамени. Многие могут возразить: - черенки венка другие, нижняя часть щита имеет другой профиль! Возражу. Данные отличия могут возникнуть при механической обработки знака после вырубки из заготовки. Внутренний рисунок штампа этому не подвержен! К тому же у Айрапетяна в каталоге у знака отсутствует навершие на древке. Ведь это не может быть основанием того, что так и должно быть!
Теперь обратим внимание на следующий знак в каталоге Айрапетяна производство завода "Победа"- 14.2 и сравним его с 14.1.

Изображение

Как видим внешне они вроде идентичны. И форма знака одинаковая. И звезда - граненая. И черенки венка короткие (обрубленные). И ленты вокруг древка и у навершия одинаковые. Но, если быть внимательным, то обратите на мелкие отличия в штампах!

Изображение

Описывать их не буду. Обозначил стрелками. И тут закралось сомнение. Штампы разные - почему производитель знаков по каталогу указан один - завод "Победа"? Ведь, знак 14.1 похож на знак ФСЗ!!! Очередная оплошность Айрапетяна? Получается, что 14.1 - ФСЗ, а 14.2 - Победа?
Хорошо! Но, где подтверждение, что знак 14.1 - это производство ФСЗ!? И тут обратил внимание на ещё один знак, который у Айрапетяна обозначен, как знак производства завода "Победа"! Знак 17.2 - алюминий, гладкий реверс, клеймо производителя отсутствует. И вот результат! Коллаж из трех знаков:

Изображение

Левый - 14.1 "Победа. А если быть точнее - ФСЗ из томпака со штифтом на твердом припое. Без клейма.
Средний - 17.2 "Победа". А если быть точнее - ФСЗ из алюминия с гладким реверсом. Без клейма.
Правый - 17.7 ФСЗ из Алюминия с клеймом "ФСЗ", которое использовалось с 1961 по 1967 годы.
Сходства в штампе обозначил на фото. Отличие - лишь в складках на знамени и черенки у венка правого знака.
Остались у меня ещё пару вопросов по знакам ФСЗ:
1. Почему ФСЗ и завод "Победа", возобновив выпуск знаков "Гвардия" после 10-летнего перерыва, не ставила клейма на своих изделиях из томпака?
2. Не ужели ФСЗ произвела столь малый выпуск знаков Гвардия из тяжелого металла, что его не у каждого коллекционера можно увидеть?
А вот по второму вопросу, я выскажу свое мнение чуть позже!
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 14531
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Пт, 17 янв 2025 11:55:36

trislona2006 писал(а) : ***Ситуативный производитель - на раннем этапе возобновления
выпуска - пока завод Победа налаживал массовое изготовление.

****Принципиальные отличия Гвардий с ФСЗ состоят в использовании
сварки латунным - "твёрдым" припоем (у Победы свинцово-оловянный),
и натурального золочения поверхности аверса (а не её имитации, как
на Победе). Встречаются редко, и неупомянуты в книге Б.В. Айрапетяна.
С уважением, Александр.

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Пт, 17 янв 2025 12:26:54

trislona2006 писал(а) Пт, 17 янв 2025 11:55:36:
trislona2006 писал(а) : ***Ситуативный производитель - на раннем этапе возобновления
выпуска - пока завод Победа налаживал массовое изготовление.

****Принципиальные отличия Гвардий с ФСЗ состоят в использовании
сварки латунным - "твёрдым" припоем (у Победы свинцово-оловянный),
и натурального золочения поверхности аверса (а не её имитации, как
на Победе). Встречаются редко, и неупомянуты в книге Б.В. Айрапетяна.
Спасибо за дополнение! Только, опять возникают вопросы!
1. 13.1 - знак производство завода "Победа". Штифт на "твердом" припое. Получается, что произведен ФСЗ? Или нет? Ведь есть 13.1 и на свинцово-оловянном припое - изготовитель завод "Победа"? Хотя, ранее на заводе "Победа" и так штифты крепили на "твердый" припой!

2.
Изображение

А где здесь натуральное золочение? Что то я не встречал ещё данный знак с позолотой!

3. Что, на столько мало было выпущено ФСЗ таких знаков, что уважаемый Борис Вачаганович не счел нужным включать знак в свой каталог? Или данного знака у него не было в наличии, что бы сделать фото?
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 14531
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Пт, 17 янв 2025 14:13:11

SAM62 писал(а) Пт, 17 янв 2025 12:26:54: Спасибо за дополнение! Только, опять возникают вопросы!
1. 13.1 - знак производство завода "Победа". Штифт на "твердом" припое. Получается, что произведен ФСЗ? Или нет? Ведь есть 13.1 и на свинцово-оловянном припое - изготовитель завод "Победа"? Хотя, ранее на заводе "Победа" и так штифты крепили на "твердый" припой!
"13.1." - знак 1949-го года выпуска. Каким боком он к 1961-му? А его же "болтики на мягком" фиксируют момент перехода.

SAM62 писал(а) Пт, 17 янв 2025 12:26:54: 2. А где здесь натуральное золочение? Что то я не встречал ещё данный знак с позолотой!
Изображение---На втором скане видны небольшие фрагменты. А следов пассивировки (как у Победы) на них не бывает.

SAM62 писал(а) Пт, 17 янв 2025 12:26:54: 3. Что, на столько мало было выпущено ФСЗ таких знаков, что уважаемый Борис Вачаганович не счел нужным включать знак в свой каталог? Или данного знака у него не было в наличии, что бы сделать фото?
Так у Бориса Вачагаевича много чего не было в наличии. И много о чём он не знал тогда - ведь двадцать лет срок немалый.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Электрик
Мичман
Мичман
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: Вс, 07 дек 2014 16:32:54

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Электрик » Пт, 17 янв 2025 14:42:58

Коллеги, приветствую. Прошу не закидывать камнями за такой вопрос. Меня интересует, какой знак Гвардия был самым первым?
С уважением, Сергей

Аватара пользователя
Электрик
Мичман
Мичман
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: Вс, 07 дек 2014 16:32:54

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Электрик » Пт, 17 янв 2025 19:02:21

Нашел ответ на свой вопрос. НКПС с гладким знаменем.

Изображение
С уважением, Сергей

Аватара пользователя
Электрик
Мичман
Мичман
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: Вс, 07 дек 2014 16:32:54

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Электрик » Сб, 18 янв 2025 07:46:32

SAM62 писал(а) Пт, 17 янв 2025 08:30:33: Всем, кто читает данный форум, доброго времени суток!
Последнее время меня мучал вопрос по знаку ФСЗ из томпака со штифтом на твердом припое!

Изображение
Приветствую. Вот этот знак то же ФСЗ ?

Изображение
С уважением, Сергей

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Пн, 20 янв 2025 12:40:17

Доброго времени суток.
Продолжу затронутую мной тему по знакам ФСЗ из тяжелого металла.
Мнение, что выпуск знаков Гвардия на ФСЗ был "ситуативный", вряд ли!
Ведь, с января 1951 года по ноябрь 1961 года вручение гвардейских знаков было приостановлено. Следовательно, и выпуск данных знаков предприятиями не производился! После возобновление процесса вручения нагрудных знаков Гвардия, 10 летний перерыв дал о себе знать и создал большой дефицит знаков. И, что бы справиться с этим дефицитом, скорее всего, к производственным мощностям завода "Победа" было поручено производство знаков "Фабрике спортивных знаков". Это и послужило тому, что знаки ФСЗ, данного периода, так похожи на знаки завода "Победа".
Теперь, что касаемо принципиальных отличий Гвардии изготовленной на ФСЗ. Считал и считаю, что главной отличительной чертой того или иного производителя является рисунок аверса (клише штампа) используемого при изготовлении знака, а уж потом как, куда и с помощью какого припоя крепили штифты. И утверждение того, что на ФСЗ крепили твердым припоем и на заводе "Победа" свинцово-оловянным припоем не совсем корректна. На заводе "Победа" и ранее, ещё во время ВОВ использовали крепление штифтов твердым припоем.

Изображение--Изображение--Изображение

Лично у меня есть несколько знаков которые я с большой уверенностью отношу к знакам изготовленных на ФСЗ.

Изображение
Знак со штифтом на твердом припое.

Изображение
Знак со штифтом на мягком припое с позолотой

Изображение
Знак со штифтом на мягком припое.

Описывать внешнее сходство характерное ФСЗ не буду, така как об этом писал выше. Все три знака имеют одинаковые сходства в штампе (указал стрелками) но и есть незначительные отличия (указал в круге). Все это говорит только о том, что ФСЗ использовало несколько различных штампов для изготовления знаков с незначительными отклонениями в рисунке. Основные же признаки остаются неизменными.

Теперь,что касается по использованию золочение янаков только на ФСЗ. Золочение производилось и ранее другими производителями знаков, но в небольших количествах от общей партии. В том числе и на заводе "Победа":

Изображение
С позолотой.

Изображение
Без позолоты.

В большинстве случаев, встречаются знаки без позолоты. И это говорит только о том, что большая часть знаков предназначалась для рядового и младшего офицерского состава. А вот знаки с позолотой, как правило предназначались для старших офицеров.
И все, что мной высказано выше, является чисто моей версией по знакам ФСЗ, которое сделано на основании собственной коллекции и собственных предположений проведенных по изучению знаков Гвардия! И к большому сожалению многих, отсутствие реальных документов, не могут пролить свет на сложившийся вакуум информации. Только гипотезы и недоказанные предположения!

Изображение
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 14531
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Пн, 20 янв 2025 15:26:44

SAM62 писал(а) Пн, 20 янв 2025 12:40:17: Теперь,что касается по использованию золочение янаков только на ФСЗ. Золочение производилось и ранее
другими производителями знаков, но в небольших количествах от общей партии. В том числе и на заводе "Победа":

Изображение
С позолотой.

Изображение
Без позолоты.

В большинстве случаев, встречаются знаки без позолоты. И это говорит только о том, что большая часть знаков
предназначалась для рядового и младшего офицерского состава. А вот знаки с позолотой, как правило предназначались
для старших офицеров.
И все, что мной высказано выше, является чисто моей версией по знакам ФСЗ, которое сделано на основании собственной
коллекции и собственных предположений проведенных по изучению знаков Гвардия! И к большому сожалению многих,
отсутствие реальных документов, не могут пролить свет на сложившийся вакуум информации. Только гипотезы и
недоказанные предположения!
(!) Использование натуральных покрытий и серебряных припоев, при выпуске нагрудных знаков (не госнаград), запрещено с
осени 1947-го года. Зачем показывать знаки того (переходного) времени "с позолотой или без неё"? Речь о другом периоде.
И даже до 1948-го, статусность ни при чём. Это не морская Гвардия, у которой в статуте прописано для кого какое покрытие.
С уважением, Александр.

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Вт, 21 янв 2025 07:31:20

Забыл вложить коллаж трех знаков ФСЗ из тяжелого металла с указанием сходств и отличий штампа аверса.

Изображение

Александру отдельное спасибо за подсказку по запрету нанесения позолоты на знаки (не госнаграды) с 1947 года. Честно, не знал.
Только как объяснить то, что на знаке Гвардия производства ФСЗ 1961 года выпуска появилась позолота? Или это не позолота?
Может кто то подскажет, что ещё использовалось по нанесению на знак имитируя золото? Уж больно быстро оно (позолота) стерлась со знака. Только в углублениях знака и просматривается.
А по поводу статусности в армии можно сказать однозначно. Она - была, есть и будет!
Проходя военную службу в гвардейских частях в 70-80 годы, я неоднократно сталкивался с тем, что выдача нагрудных знаков Гвардия из тяжелого металла производилась: офицерам, прапорщикам и сверхсрочникам. А вот, для рядового и сержантского состава, предназначались знаки из алюминия. Хорошо если знаки из алюминия были со штифтом. А вот знаки из алюминия, да ещё и на заколках, вообще не признавались. На дембель, многие солдаты, старались раздобыть знак Гвардия в тяжелом исполнении.
А как не отнести к "статусности" такой факт, что к юбилейной дате части как правило заказывались юбилейные значки для командного состава части из тяжелого металла с эмалью! А для всего остального личного состава, были алюминиевые значки покрытые краской! Но, это маленькое лирическое отступление от темы.
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 14531
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Вт, 21 янв 2025 11:01:44

SAM62 писал(а) Вт, 21 янв 2025 07:31:20: А по поводу статусности в армии можно сказать однозначно. Она - была, есть и будет!
Проходя военную службу в гвардейских частях в 70-80 годы, я неоднократно сталкивался с тем, что выдача нагрудных знаков
Гвардия из тяжелого металла производилась: офицерам, прапорщикам и сверхсрочникам. А вот, для рядового и сержантского
состава, предназначались знаки из алюминия. Хорошо если знаки из алюминия были со штифтом. А вот знаки из алюминия, да
ещё и на заколках, вообще не признавались. На дембель, многие солдаты, старались раздобыть знак Гвардия в тяжелом исполнении.
А как не отнести к "статусности" такой факт, что к юбилейной дате части как правило заказывались юбилейные значки для
командного состава части из тяжелого металла с эмалью! А для всего остального личного состава, были алюминиевые значки
покрытые краской! Но, это маленькое лирическое отступление от темы.
Ага, остаётся ещё добавить, как "бОрзые" солдаты отбирали у "чмОриков" "денежное довольствие" и продуктовые посылки.
И если у них значки были, то они также "заменялись-перераспределялись". Это ведь тоже следствие статусного положения.
Офицер не будет носить кирзовые сапоги - ему положены хромовые. И еда для командного состава отдельная полагается.
Также со значками, когда они различного качества исполнения. Но есть пример обратного - знаки государственных наград.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Туманов Вадим
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: Сб, 27 июл 2013 11:27:17

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Туманов Вадим » Вт, 21 янв 2025 11:09:20

SAM62 писал(а) Вт, 21 янв 2025 07:31:20: Только как объяснить то, что на знаке Гвардия производства ФСЗ 1961 года выпуска появилась позолота? Или это не позолота?
Может кто то подскажет, что ещё использовалось по нанесению на знак имитируя золото? Уж больно быстро оно (позолота) стерлась со знака. Только в углублениях знака и просматривается.
Для "золочения" используются разные материалы. Чаще всего бронза или латунь. А о других способах и материалах, и достаточно подробно, можно прочитать тут: https://www.chipmaker.ru/topic/2843/

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Вт, 21 янв 2025 12:56:36

Туманов Вадим писал(а) Вт, 21 янв 2025 11:09:20:
SAM62 писал(а) Вт, 21 янв 2025 07:31:20: Только как объяснить то, что на знаке Гвардия производства ФСЗ 1961 года выпуска появилась позолота? Или это не позолота?
Может кто то подскажет, что ещё использовалось по нанесению на знак имитируя золото? Уж больно быстро оно (позолота) стерлась со знака. Только в углублениях знака и просматривается.
Для "золочения" используются разные материалы. Чаще всего бронза или латунь. А о других способах и материалах, и достаточно подробно, можно прочитать тут: https://www.chipmaker.ru/topic/2843/
Вадим, спасибо за ссылку, но я не собираюсь покрывать знаки под "золото". Просто, стало интересно, чем покрыт в данном случае знак Гвардия.
Получается, что с 1947 запрещено использование золота на покрытие знаков не относящихся к государственным наградам. А на знаке выпущенном ФСЗ после 1961 года, следы "позолоты"! Которая быстро стерлась со знака. Только фрагменты "позолоты" просматриваются в углублениях. Что, нарушение закона или это не позолота???
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 14531
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Вт, 21 янв 2025 13:08:47

SAM62 писал(а) Вт, 21 янв 2025 12:56:36: Получается, что с 1947 запрещено использование золота на покрытие знаков не относящихся к государственным наградам.
А на знаке выпущенном ФСЗ после 1961 года, следы "позолоты"! Которая быстро стерлась со знака. Только фрагменты
"позолоты" просматриваются в углублениях. Что, нарушение закона или это не позолота???
Во-первых, даже в конце сороковых случались исключения - в основном, для пробных выпусков. Во-вторых, с течением
времени, запрет (который никогда не имел ранга закона) утрачивал актуальность. И в-третьих, покрытия драгметаллами
могли использоваться по соображениям удобства и практичности, а также отказа от экономии в пользу лучшего качества.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1703
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Вт, 21 янв 2025 14:30:42

РусИван писал(а) Пн, 03 июн 2024 14:04:19: Спектральный анализ данных знаков сделан в рамках совершенно другой темы обсуждения :

«All that glisters is not gold»

Кратко постараюсь изложить ниже

В знаках после 1946 (7) года золото перестали использовать, что видно на предоставленных фото - Au отсутствует
А вот в знаках Гвардия 1942 - 1946(7) гг, при нанесении покрытия использовалось золото (Au),
Об этом позже, более подробно, надеюсь, сможет изложить Александр trislona2006
пока просто немного фото.

Изображение-Изображение

Изображение-Изображение

Изображение-Изображение

Изображение-Изображение-Изображение

Изображение-Изображение-Изображение

"Не все то золото, что блестит"
Вот мои опыты по поиску золота в знаках Гвардия произведенных до и после 1947 г

РусИван писал(а) Пт, 31 май 2024 15:38:20: Изображение--Изображение

Изображение--Изображение

Комментарии вечером
видно что золота нет
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.


Вернуться в «Знаки вооруженных сил»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GSFG и 5 гостей

[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/common.php on line 85: file_get_contents(https://faleristika.info/footer?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJ1c2VyX2lkIjoxfQ.5Bare2p_jJ_OE_t1_FEWir-4wdWCITU96bFbbYkCHis): failed to open stream: HTTP request failed! HTTP/1.1 403 Forbidden