Россика. Что это?

[Михаил_Тренихин]

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

[s.n.golovin]

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

Выходит, что так. Косвенная связь есть.

[Виктор66]

Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь иностранных государств с Россией и российской историей или наоборот.

Так мы ограничиваем иностранными государствами. А ведь наверняка есть и/или будут герцогства, княжества, физические и иные юридические лица (предприятия, общественные организации...). И все это нужно объять.

Вариант 1:
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается взаимосвязь иностранных государств, юридических лиц всех правовых форм, а так же физических лиц, с Россией и российской историей.

Внося понятие "взаимосвязь" - мы включим все, как российское, так и иностранное; как от России иностранцам, так и наоборот.
"...государств, юридических лиц всех правовых форм, а так же физических лиц..." - это включение всех без ограничений.


Вариант 2 (проще):
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается взаимосвязь России и российской истории с иностранными государствами и с их историей.

"с иностранными государствами" - это и все лица, которые являются частью этого государства.

[Андрей Пустоваров]

Прекрасно. А если так?
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь иностранных государств с Россией и российской историей или наоборот.

тут дело в том, что для нас россика это одно, а для немца другое. Это не математика с кибернетикой, где законы едины для всего мироздания, это тонкая материя Что русскому хорошо, то немцу смерть

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

у истории нет положительных и отрицательных аспектов. Мы же не в средней школе в пятом классе.

[Виктор66]

На сколько знаю, нас никогда не интересовало, что думают немцы, когда мы называем их немцами.
Мне думается, есть предел вежливости. Сомневаюсь, что немцы, как в прочем и иные, оглядываются на россиян, думая о своих терминах. Мы имеем массу иностранных терминов и я очень сомневаюсь, что они думали о тонких материях восприятия, например россиянами. Может пора думать прежде всего о своих?
Как россияне определят СВОЙ термин, так и будет. И немцы будут это учитывать. Какой россияне заложат фундамент, таков он и будет принят.
Пора привыкнуть, что российские традиции начинаться в России.

[Виктор66]

И де, конечно же, подразумевал, как само собой разумеющееся, определение, сформированное российским менталитетом, т.е. вне зависимости от места нахождения.

[Михаил_Тренихин]

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

у истории нет положительных и отрицательных аспектов. Мы же не в средней школе в пятом классе.

Есть понятие враг и есть война. И не думаю, что это хорошо, когда кровь и слёзы. Но в данном случае про положительное я написал как про то, что не связано с войной. Наука, дипломатия и т.п.

[Виктор66]

Положительное, отрицательное - это оценочное суждение.
Есть факт взаимосвязи фалеристического материала коалиции касательно третьей стороны (СССР, России) и событий в СССР (России). Этого достаточно для определения - россика.

[Михаил_Тренихин]

Оценочное суждение? Наступление на Москву в 1941 году - это не плохо и не хорошо? Я как-то не могу в данном случае остаться беспристрастным.
И награды Вермахта для меня в данном случае - артефакты врага. Не освободителей.

[Виктор66]

Наука, как юриспруденция - оценивают со стороны всех фигурантов.
То, что для нас плохо, то для наших врагов хорошо и наоборот.

Важно, будучи по одну сторону, понимать другую, что бы иметь беспристрастное суждение, оценку. Так работают аналитики, которые, в частности, работали в разведке обоих сторон.
Так же, должен это уметь делать и исследователь исторического материала.

[trislona2006]

Наука, как юриспруденция - оценивают со стороны всех фигурантов.
То, что для нас плохо, то для наших врагов хорошо и наоборот.

Важно, будучи по одну сторону, понимать другую, что бы иметь беспристрастное суждение, оценку.
Так работают аналитики, которые, в частности, работали в разведке обоих сторон.
Так же, должен это уметь делать и исследователь исторического материала.

Всё, что предвзято и необъективно (по принципу "наши (белое) - не наши (чёрное)"), по факту ненаучно и псевдоисторично.

[akela]

Что до понятия - россика в фалеристике.
Учитывая определения, приведенные в данной теме, я бы сформулировал следующим образом.
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.

Прекрасно. А если так?
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь иностранных государств с Россией и российской историей или наоборот.

Наиболее точная формулировка термина "россика" в коллекционировании, именно, в филателии:
"Ро́ссика» (Rossica) — в филателии название одной из областей тематического коллекционирования знаков почтовой оплаты, штемпелей и других филателистических материалов, выпущенных за границей и имеющих отношение к России."

Точность формулировок терминов в филателии обусловлена многолетним опытом филателистов понимающих необходимость иметь единое толкование применяемых в филателии терминов всеми членами многочисленных национальных федераций входящих в Международную федерацию филателии (ФИП) и не позволяющих двояко толковать термины и правила на проводимых федерацией национальных и международных выставках.
Формулировку термина "россика" в искусстве, где каждый художник видит "по своему" и никто не выполняет никакие правила - рассматривать не стоит.

Заменяем на нужное и получаем искомое:
"Ро́ссика» (Rossica) — в фалеристике название одной из областей тематического коллекционирования фалеристических материалов, выпущенных за границей и имеющих отношение к России."

Теперь всё просто:
Турецкая медаль для русского десанта на Босфоре 1833 г. - россика.
Российская медаль для турецких войск 1833 г. - награда Российской Империи не имеющая никакого отношения к россике.

[akela]

Положительное, отрицательное - это оценочное суждение.
Есть факт взаимосвязи фалеристического материала коалиции касательно третьей стороны (СССР, России) и событий в СССР (России). Этого достаточно для определения - россика.

Абсолютно верно.
Или вырабатывается "энциклопедическая" формулировка термина, или идут эмоциональные разговоры "кто больше Родину любит".

[Виктор66]

Спасибо за участие в обсуждении но, данное определение уже было дано уважаемым камрадом на 3-й странице темы.
При формулировании понятия - россика, желательно, и здесь даны предложения, не ограничивать себя только лишь выпущенным за рубежом. Мы включаем и российское, выпущенное (учрежденное) для иностранцев.

[akela]

На мой взгляд это более касательно не государственных наград, а различных памятных медалей, знаков, значков.

А в чем смысл такого ограничения?
Ведь термин "россика", из самого его происхождения, подразумевает российское, т.е. отличительное от не российского. Зачем привносить к нему еще и - не государственные награды? И почему только не государственные?
В общем, зачем?

хороший вопрос- зачем?
собираю я такую тематику. значит могу делать какие то выводы.

Говорим о фалеристике в целом - никакого разделения на государственную россику и не государственную.
Далее по увлечениям - можно собирать государственную, можно и не государственную.

[akela]

Спасибо за участие в обсуждении но, данное определение уже было дано уважаемым камрадом на 3-й странице темы.
При формулировании понятия - россика, желательно, и здесь даны предложения, не ограничивать себя только лишь выпущенным за рубежом. "

Я и исходил из определения данного на 3-й стр. Просто, подчеркнул приемлемость для фалеристики, на мой взгляд, одной из приведенных формулировок термина.

Разрешите спросить, во фразе: "Мы включаем и российское, выпущенное (учрежденное) для иностранцев."
"Мы" - это кто?

[Русич Марк]

Оценочное суждение? Наступление на Москву в 1941 году - это не плохо и не хорошо? Я как-то не могу в данном случае остаться беспристрастным.
И награды Вермахта для меня в данном случае - артефакты врага. Не освободителей.

Оценивая историю как знания, имеющие объективный смысл, - ваша правда и неважно наука ли, искусство.
Пассивно-архивная позиция будет хронологией. Смысл имеет и то и другое, но разный.
Да выбирает каждый себе российский менталитет или русское мировоззрение.

[Виктор66]

Разрешите спросить, во фразе: "Мы включаем и российское, выпущенное (учрежденное) для иностранцев."
"Мы" - это кто?

Это я и те, кто со мной согласился, принял к обсуждению формулировку без ограничения - государственный.
А какова Ваша позиция? Ограничивать?

[Михаил_Тренихин]

Положительное, отрицательное - это оценочное суждение.
Есть факт взаимосвязи фалеристического материала коалиции касательно третьей стороны (СССР, России) и событий в СССР (России). Этого достаточно для определения - россика.

Абсолютно верно.
Или вырабатывается "энциклопедическая" формулировка термина, или идут эмоциональные разговоры "кто больше Родину любит".

Я согласен. Но тогда есть противоречие вот с этим

На сколько знаю, нас никогда не интересовало, что думают немцы, когда мы называем их немцами.
Мне думается, есть предел вежливости. Сомневаюсь, что немцы, как в прочем и иные, оглядываются на россиян, думая о своих терминах. Мы имеем массу иностранных терминов и я очень сомневаюсь, что они думали о тонких материях восприятия, например россиянами. Может пора думать прежде всего о своих?
Как россияне определят СВОЙ термин, так и будет. И немцы будут это учитывать. Какой россияне заложат фундамент, таков он и будет принят.
Пора привыкнуть, что российские традиции начинаться в России.

Значит, всё-таки, надо учитывать наши реалии. Не как им было хорошо, а как нам? Исходя из наших реалий всё-таки мыслим?
Или же мы вообще к этому не имеем никакого отношения и смотрим как бы со стороны?
И я не считаю, что люблю Родину больше других.

[akela]

Разрешите спросить, во фразе: "Мы включаем и российское, выпущенное (учрежденное) для иностранцев."
"Мы" - это кто?

Это я и те, кто со мной согласился, принял к обсуждению формулировку без ограничения - государственный.
А какова Ваша позиция? Ограничивать?

Мой вопрос относился к позиции, обозначенной в выделенной цитате, с которой я не согласен:
"При формулировании понятия - россика, желательно, и здесь даны предложения, не ограничивать себя только лишь выпущенным за рубежом. "

Формулировку "без ограничения - государственный." - поддерживаю, о чем и указал в следующем сообщении.

[akela]

Значит, всё-таки, надо учитывать наши реалии. Не как им было хорошо, а как нам? Исходя из наших реалий всё-таки мыслим?
Или же мы вообще к этому не имеем никакого отношения и смотрим как бы со стороны?
И я не считаю, что люблю Родину больше других.

Я за сухую академичность терминов, без эмоций.

[Михаил_Тренихин]

Да я в общем довольно безэмоционально написал.

Просто тогда любые знаки и награды, связанные с военными конфликтами с Русью, Российской империей, РСФСР, СССР, РФ мы относим к россика в фалеристике. И понятие раздувается. Это на мой взгляд совершенно не страшно. Но вот, например, Ляксей это россикой не считает.

[trislona2006]

Да я в общем довольно безэмоционально написал.

Просто тогда любые знаки и награды, связанные с военными конфликтами с Русью,
Российской империей, РСФСР, СССР, РФ мы относим к россика в фалеристике.
И понятие раздувается. Это на мой взгляд совершенно не страшно. Но вот, например, Ляксей это россикой не считает.

И правильно не считает. Медаль "Мороженое мясо", такая же россика, как "За взятие Берлина" - германика.

[Михаил_Тренихин]

То есть с историей России связано (а войны против России безусловно имеют отношение к истории России) - ещё не повод включить в россику?

[Андрей Пустоваров]

Теперь всё просто:
Турецкая медаль для русского десанта на Босфоре 1833 г. - россика.
Российская медаль для турецких войск 1833 г. - награда Российской Империи не имеющая никакого отношения к россике.

но, к примеру, фотография турецкоподанного с такой медалью или турецкий вариант документа на нее это уже россика

[Андрей Пустоваров]

Да я в общем довольно безэмоционально написал.

Просто тогда любые знаки и награды, связанные с военными конфликтами с Русью,
Российской империей, РСФСР, СССР, РФ мы относим к россика в фалеристике.
И понятие раздувается. Это на мой взгляд совершенно не страшно. Но вот, например, Ляксей это россикой не считает.

И правильно не считает. Медаль "Мороженое мясо", такая же россика, как "За взятие Берлина" - германика.

так За взятие Берлина" это и есть чистая германика

[trislona2006]

Медаль "Мороженое мясо", такая же россика, как "За взятие Берлина" - германика.

так За взятие Берлина" это и есть чистая германика

Орден Отечественной войны, который без войны с Германией, не появился бы - тоже германика?

[Михаил_Тренихин]

Орден Отечественной войны, который без войны с Германией, не появился бы - тоже германика?

По логике тогда все награды, учрежденные в СССР во время войны имеют отношение к германике.

[Андрей Пустоваров]

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

у истории нет положительных и отрицательных аспектов. Мы же не в средней школе в пятом классе.

Есть понятие враг и есть война. И не думаю, что это хорошо, когда кровь и слёзы. Но в данном случае про положительное я написал как про то, что не связано с войной. Наука, дипломатия и т.п.

так мы быстро дойдем до того, что коллекционировать нацистские награды аморально, вредно и вообще надо запретить.

[Андрей Пустоваров]

По логике тогда все награды, учрежденные в СССР во время войны имеют отношение к германике.

немцы, которые коллекционируют советские награды называют это дело советикой.