Россика. Что это?

[Михаил_Тренихин]

Массовость не имеет значения.
За какие заслуги, воинские или гражданские, не имеет значения, т.к. все одно - награда.

А вот вопрос по тому, для россиян: соответствующая надпись; без надписи, но по НПА; практика вручения исключительно россиянам, или для не россиян тоже, это стоит обсудить.

Но если дипломат получил орден Почётного легиона, или орден Святых Маврикия и Лазаря - эти ордена не стали россикой. Или конкретно эти, если есть провенанс и они на документах на русского подданного - россика?

Медали "От благодарного афганского народа" - россика? Вроде, от афганцев советским воинам. Но печатали у нас и как бы сами себе вручали, т.к. подконтрольное СССР было образование.

Надеюсь, что к нам присоединится Андрей Пустоваров. Он любит русские награды на немцев и немецкие на русских!

А если ещё и Александр Иванович Рудиченко и Константин Николаев - вообще буду рад!

А то может понятие "россика" для фалеристики вообще не годится.

[Виктор66]

Медаль "От благодарного афганского народа" - россика, т.к. не важно где был изготовлен, и на практике в какой иной степени участия был Союз. Важно, что указано в НПА и в удостоверении - учредитель и награждающая сторона (ДРА) и кому (сов. воинам).
Что до зарубежных наград, вручаемых всем, те же орден Почётного легиона, или орден Святых Маврикия и Лазаря, то мне думается, что стоит считать россикой те награды, о которых установлено, что ими награждали россиян.
Это принцип классификации как по коллективным, так и по личным признакам.

[Виктор66]

А мне нравится термин - россика.
Для повышения и сохранения престижа, значимости вклада народа, нации и отдельных её представителей, всегда важно показывать всю полноту участия всех вместе и отдельных личностей во всеобщий вклад народов в культуру, в достижения цивилизации. Поэтому, не стоит ограничивать только зарубежным изготовлением и подобным. Именно поэтому, я и предложил определять не только по назначению награды, а и по установленному факту вручения.

[Михаил_Тренихин]

Да и сам термин какой-то не впечатляющий... "Россика"...

Вот и думай теперь, о чём мы рассуждаем три страницы и до нас умные люди рассуждали.
Может это как у Андерсона в "Новом платье короля" - мы проверили в некое явление, которого нет? Может быть "король-то голый"?
Или нет?!

А мне нравится термин - россика.
Для повышения и сохранения престижа, значимости вклада народа, нации и отдельных её представителей, всегда важно показывать всю полноту участия всех вместе и отдельных личностей во всеобщий вклад народов в культуру, в достижения цивилизации. Поэтому, не стоит ограничивать только зарубежным изготовлением и подобным. Именно поэтому, я и предложил определять не только по назначению награды, а и по установленному факту вручения.

То есть - принцип вовлечённости в международные дела на примере наград?

[Виктор66]

Да, ведь сам термин - россика, по определению показывает отличие от не российского. А награда - показатель и вклада.

[s.n.golovin]

Позвольте вмешаться. Опять напомню о периодизации. Возможно ли, что понятие "россика" в зависимости от эпохи несколько менялось? Расширялось, дополнялось, "размывалось"?...
Именно поэтому предлагаю разобрать каждую отдельную эпоху, а потом уже соединить результаты и сделать выводы.

[Михаил_Тренихин]

Позвольте вмешаться. Опять напомню о периодизации. Возможно ли, что понятие "россика" в зависимости от эпохи несколько менялось? Расширялось, дополнялось, "размывалось"?...
Именно поэтому предлагаю разобрать каждую отдельную эпоху, а потом уже соединить результаты и сделать выводы.

Не проблема! Я просто чтобы не забыть написал. Потом побоялся, что написал глупость и меня обругают и конкретизировал мысль.
А Алексей и Виктор дополнили.

[Михаил_Тренихин]

Все куда-то пропали....

[Виктор66]

Для конкретизации, определения "расширялось, дополнялось, "размывалось", нужен анализ большого материала по этой теме.
Сначала должны высказаться знатоки, аргументируя примерами.
Тогда и профаны, возможно, что-то смогут вставить.

[Андрей Пустоваров]

меня с год назад спрашивали про россику в интервью, опубликованном на форуме. На мой взгляд это более касательно не государственных наград, а различных памятных медалей, знаков, значков.
Вот типичный пример



Естественно россику я сам с удовольствием привеликим собираю

[Виктор66]

На мой взгляд это более касательно не государственных наград, а различных памятных медалей, знаков, значков.

А в чем смысл такого ограничения?
Ведь термин "россика", из самого его происхождения, подразумевает российское, т.е. отличительное от не российского. Зачем привносить к нему еще и - не государственные награды? И почему только не государственные?
В общем, зачем?

[Михаил_Тренихин]

Я подозреваю, что у всех своё определение этого явления.

А вот сможем ли коллективно сформулировать как энциклопедический термин?

[Андрей Пустоваров]

На мой взгляд это более касательно не государственных наград, а различных памятных медалей, знаков, значков.

А в чем смысл такого ограничения?
Ведь термин "россика", из самого его происхождения, подразумевает российское, т.е. отличительное от не российского. Зачем привносить к нему еще и - не государственные награды? И почему только не государственные?
В общем, зачем?

хороший вопрос- зачем?
собираю я такую тематику. значит могу делать какие то выводы.

[Виктор66]

Да. Определение необходимо. Именно потому, уже не один раз обращаю внимание на смысл термина.
Общая ошибка в подобных случаях, которую неоднократно встречал на разных форумах - я так считаю, потому, что так считаю.
В данной же теме собрались специалисты, которые смогут определить аргументированно.

[Андрей Пустоваров]

Я подозреваю, что у всех своё определение этого явления.

А вот сможем ли коллективно сформулировать как энциклопедический термин?

Я не очень люблю каталоги, энциклопедии... Хотя вру, я не так люблю энциклопедии, как просто рассказы коллекционеров. К примеру томик фон Рихтера... Мне интересен живой язык рассказчика. Возможно и нужен энцеклопедический термин, куда же без энциклопедий то.. Но коллекционер хороший, он сам себе энциклопедист. Как говаривал один мой приятель, меньше читайте, больше думайте. Читать следует только когда иссяк источник собственных мыслей
Вот к примеру почтовая открытка времен первой мировой с изоюражением картины под названием "Отражение казачьей атаки"
Чем не россика в филокартии?

[Андрей Пустоваров]

Есть россика и в литературе

Россика — это все, что написали иностранцы, которые приезжали в нашу страну — или не приезжали, а составляли компиляции, сидя у себя дома, у камина, в Лондоне или каком-нибудь еще хорошем месте. Как всё относя­щееся к Британии называется британника, к Франции — галлика, к Япо­нии — японика. Мое глубокое убеждение состоит в том, что мы до сих пор не осмыслили эти источники, не издали их и вообще не отдали им тот долг, который у нас перед ними есть. Спрашивается: какой такой долг и какие такие источники?

https://arzamas.academy/materials/1300

Россика в живописи

Россика — термин, использующийся в российской истории искусства для обозначения западноевропейских художников, работавших в России в XVIII в. — 1-й пол. XIX в., в особенности по заказам императорского двора.
«Термин „россика“, которым оперировали старые исследователи, разумеется, условен, хотя удобен в силу своей привычности и лаконизма. Обычно под ним подразумевают произведения иностранцев, работавших в России, главным образом, живописцев, а из них — портретистов»[1].
В Европе этот термин также используется, однако в более широком значении: в широком смысле «зарубежная Россика» — это совокупность всех зарубежных материалов (в том числе эмигрантских), имеющих отношение к России.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... %81%D1%8C)

Россика в филателии
«Ро́ссика» (Rossica) — в филателии название одной из областей тематического коллекционирования знаков почтовой оплаты, штемпелей и других филателистических материалов, выпущенных за границей и имеющих отношение к России
Среди филателистов культивируется определённый интерес к коллекционированию почтовых марок, эмитированных за рубежом и имеющих отношение к их стране[2]. Такие области коллекционирования в отношении конкретных стран получили свои соответствующие названия: «Богемословеника» (Чехословакия), «Британика» (Великобритания), «Полоника» (Польша), «Россика» (Россия), «Советика» (Советский Союз)
Буквальное значение слова «Россика» — «относящиеся к России»
К филателистической «Россике» относятся почтовые марки и другие филателистические материалы, изображающие людей или события, относящиеся к России, территорию России, содержащие слова или фразы на русском языке или на языке других народов Российской Федерации, представляющие собой репродукции картин российских художников, хранящихся в российских или зарубежных музеях, и т. д.
Филателисты Великобритании и США в более широком смысле понимают под «Россикой» почтовые марки России и СССР.
Особенно активно выпускались почтовые марки по теме «Россика» в бывших социалистических странах, когда до 10 % почтовых эмиссий относились к русской и советской тематике.
«Россика» как область коллекционирования требует исследовательского подхода и внимательного изучения выпущенных заграницей почтовых марок. Эта тема пользуется определённой популярностью у филателистов, и по ней могут формироваться мотивные и тематические коллекции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... %B8%D1%8F)

То есть термины давно имеются. Пару слов поменять и готово. Да и что там скрывать, лично я сам тоже являюсь россикой. Русский в Германии...
Ну а касательно фалеристики я бы сказал так,
Россика в фалеристике это коллекционирование зарубежного фалеристического материала (награды, знаки, медали), где прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей. Чем подробней и детальней изложит коллекционер эту связь, тем интересней и значимей такая коллекция для истории и коллекционирования.

[Виктор66]

Россика в фалеристике это коллекционирование зарубежного фалеристического материала (награды, знаки, медали), где прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.

Очень хорошо.
Только указанное в скобках я бы убрал. Как показывает практика применения, может трактоваться как ограничение - только награды, знаки, медали.
Если есть четкое определение, что такое "фалеристический материал", то не стоит отягощать определение частностями.

Россика в фалеристике это коллекционирование зарубежного фалеристического материала, где прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.
Хорошо.

Хорошо то оно - хорошо, но...
При таком определении, мы лишаемся российского для зарубежья.
Я бы не ограничивался бы этим. Ведь российская награда для иностранцев тоже будет россикой.

[s.n.golovin]

Россика в фалеристике это коллекционирование зарубежного фалеристического материала (награды, знаки, медали), где прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.
...

Хорошо то оно - хорошо, но...
При таком определении, мы лишаемся российского для зарубежья.
Я бы не ограничивался бы этим. Ведь российская награда для иностранцев тоже будет россикой.

Опять же, предлагаю трудный и нудный, но научный подход. Берем разные эпохи, разбираем и обсуждаем каждую эпоху отдельно, на основе этого формируем выводы и делаем кратенькую статью. Именно полный анализ наград (а разобрать нужно хотя бы основные государственные и некоторые не официальные, но показательные) каждого временного отрезка позволит увидеть всю картину.

[Виктор66]

Согласен, конечно но, как я понял, если брать определение Андрея Пустоварова, то есть не брать во внимание русское для зарубежья, то это один объем анализируемого материала, а если берем, как изначально в теме звучало, то другой.
Вот почему тема вышла на определение.
Или я ошибаюсь?

[s.n.golovin]

Согласен, конечно но, как я понял, если брать определение Андрея Пустоварова, то есть не брать во внимание русское для зарубежья, то это один объем анализируемого материала, а если берем, как изначально в теме звучало, то другой.
Вот почему тема вышла на определение.
Или я ошибаюсь?

Определение господина Пустоварова мне понравилось. Но дело в том, что правильнее было бы не начинать с конца. Сначала разобрать по порядку, а потом уже решать, что входит в определение.

Кстати, вот цитата из статьи-интервью ""С одной стороны всё легко, с другой стороны всё сложно…" Андрей Пустоваров" от 22.01.2017:
"Скорее о россике. Есть такое понятие, в которое разные коллекционеры вкладывают разный смысл. Я бы сказал, что россика в фалеристике – это влияние русской истории на фалеристику других стран".
Тоже весьма достойное определение.

[Виктор66]

... цитата из статьи-интервью ""С одной стороны всё легко, с другой стороны всё сложно…" Андрей Пустоваров" от 22.01.2017:
"Скорее о россике. Есть такое понятие, в которое разные коллекционеры вкладывают разный смысл. Я бы сказал, что россика в фалеристике – это влияние русской истории на фалеристику других стран".
Тоже весьма достойное определение.

Прекрасно.
Кратко и емко.

[s.n.golovin]

Можно начать с истории нахождения русских на службе иностранных государств. Именно государств. Примером может быть Фёдор Эмин, рассказавший в собственной книге «Краткое описание древнейшаго и новейшаго состояния Оттоманской Порты». Это одна тысяча триста какой-то год, русские янычары. А также интересны сведения о русских на службе Китайскому императору и монгольским ханам. Там также значительное количество. Время приблизительно тоже.

Я не хочу настаивать, что это первое упоминание русских (или других славян с поздних русских территорий) и вспоминать времена Хилвудия и Прокопия Кесарийского. Но там тоже могла быть россика.
В т.ч. и Ф.И. Успенский настаивал на регулярном участии русских в XI веке в судьбе Византии.

Возможно указание, что русские периодически появляются вне России на службе других стран и государей (в т.ч. по причинам религиозным) будет интересным.

А уж начиная с 20-х годов XX века где только русские не встречаются.

А появление больших масс людей сразу влияет на формирование (или воспроизведение) своей культуры со всеми артефактами и т.п.

Дело все в том, что само нахождение на службе ничего еще не гарантирует. Но если речь все же идет о россике, то логично, что начало стоит брать где-то с Романовых, а не о славаян. Ранее - не имеет особого смысла. А вот рассматривать всерьез можно только где-то с конца XVII - начала XVIII века.

[Русич Марк]

Я не хочу настаивать, что это первое упоминание русских (или других славян с поздних русских территорий) и вспоминать времена Хилвудия и Прокопия Кесарийского. Но там тоже могла быть россика.
В т.ч. и Ф.И. Успенский настаивал на регулярном участии русских в XI веке в судьбе Византии.

Успенскому память и уважение.
Дополню, летописи, например ПВЛ, "настаивают на регулярном участии русских" задолго до 11 века.

[Виктор66]

...Но если речь все же идет о россике, то логично, что начало стоит брать где-то с Романовых, а не о славаян. Ранее - не имеет особого смысла. А вот рассматривать всерьез можно только где-то с конца XVII - начала XVIII века.

Непонятно.
1. Мы отложили на потом определение, что такое россика, и тут же определяем что имеет смысл, а что нет, говоря о россике.
Как можно что-то оценивать с позиции принадлежности к россике, не определив, что это такое - россика?
Я не понимаю логики.

2. На сколько мне известно, в других странах стараются показать свою древность во всем.
Мы же, идя по стопам Миллера и Шлетцера - урезаем свою историю.
Я понимаю, что проще всего взять период, где начинает формироваться система, где появляются более-менее письменные документы. Да, это проще - оставаться в зоне комфорта. Это естественно и понятно. Однако, неужели это есть целью данного обсуждения?
Если мы говорим о научности подхода, тогда что мы хотим сделать?
Сформулировать понятие - россика без периода до Романовых?
При этом, обратил внимание на "с Романовых, а не о славаян". При всем уважении, не желая задеть, все же отмечу. Это традиция, не умышленное, как минимум замалчивание, имен царских родов, говорить о славянах, как о чем-то неопределенном, аморфном и т.п. Эта привычка уже не замечается. Она уже на уровне рефлексов. Мы говорим - до Романовых и нам сложно сказать - после времен Рюриковичей.
Мы должны понимать последствия наших действий. Последователи ученых мужей нынешних, будут ссылаться на их, на Ваши работы доказывая, что все, что было до Романовых, до конца XVII века не является россикой.
Если нет достаточного материала, что бы, как Вы говорите, рассматривать всерьез, а я бы сказал, провести с достаточной степенью научного изыскания, тогда нужно просто признать как факт предтечи, зарождения с неопределенных ныне времен, привести самые ранние ныне известные признаки, оставив последователям на будущие поиски. Тем более, что в теме уже такие примеры были приведены, в том числе из работ Пустоварова. Оговорить это нужно обязательно.

[s.n.golovin]

Непонятно.
1. Мы отложили на потом определение, что такое россика, и тут же определяем что имеет смысл, а что нет, говоря о россике.
Как можно что-то оценивать с позиции принадлежности к россике, не определив, что это такое - россика?
Я не понимаю логики.

2. На сколько мне известно, в других странах стараются показать свою древность во всем.
Мы же, идя по стопам Миллера и Шлетцера - урезаем свою историю.
Я понимаю, что проще всего взять период, где начинает формироваться система, где появляются более-менее письменные документы. Да, это проще - оставаться в зоне комфорта. Это естественно и понятно. Однако, неужели это есть целью данного обсуждения?
Если мы говорим о научности подхода, тогда что мы хотим сделать?
Сформулировать понятие - россика без периода до Романовых?
При этом, обратил внимание на "с Романовых, а не о славаян". При всем уважении, не желая задеть, все же отмечу. Это традиция, не умышленное, как минимум замалчивание, имен царских родов, говорить о славянах, как о чем-то неопределенном, аморфном и т.п. Эта привычка уже не замечается. Она уже на уровне рефлексов. Мы говорим - до Романовых и нам сложно сказать - после времен Рюриковичей.
Мы должны понимать последствия наших действий. Последователи ученых мужей нынешних, будут ссылаться на их, на Ваши работы доказывая, что все, что было до Романовых, до конца XVII века не является россикой.
Если нет достаточного материала, что бы, как Вы говорите, рассматривать всерьез, а я бы сказал, провести с достаточной степенью научного изыскания, тогда нужно просто признать как факт предтечи, зарождения с неопределенных ныне времен, привести самые ранние ныне известные признаки, оставив последователям на будущие поиски. Тем более, что в теме уже такие примеры были приведены, в том числе из работ Пустоварова. Оговорить это нужно обязательно.

Рад, что Вы столь неравнодушны к российской истории, но эмоции - плохие советчики.

Давайте по порядку:
1. Чтобы провести изыскания в какой-либо области - нужно быть, как минимум, специалистом в ней.
2. Чтобы сделать какие-то серьезные выводы - нужно иметь соответствующие источники.
3. Чтобы обработать эти источники - нужно потратить годы и годы.

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что какая-никакая научность работы получается только при соблюдении хотя бы этих принципов.

Не имея такой возможности, разумеется, стоит упомянуть о более ранних этапах развития, как о пока неизученных, но не более.

И да, прошу оставить политическую тему. Говоря о Романовых, я имел в виду период конца XVII - начало XVIII века. Не ищите скрытого смысла там, где его нет.

P.S. Если найдется человек, который обладает некоторыми знаниями в этой области - я только "за".

[Виктор66]

Не имея такой возможности, разумеется, стоит упомянуть о более ранних этапах развития, как о пока неизученных, но не более.

И да, прошу оставить политическую тему. Говоря о Романовых, я имел в виду период конца XVII - начало XVIII века. Не ищите скрытого смысла там, где его нет.

P.S. Если найдется человек, который обладает некоторыми знаниями в этой области - я только "за".

Я рад, что Вы согласны упомянуть. Я предлагаю не просто упомянуть, а привести примеры, которые известны, в том числе, упомянутые в данной теме.
Никакой политики. Я привел факты постоянного неосознанного применения одних терминов, в ущерб другим, что влияет на научный беспристрастный подход.
Что до человека, то достаточно, для нашего обсуждения, уже тех, кто был цитируем здесь и источники, здесь упомянутые.

Посмотрите на работу Пустоварова. Какой бы период ни исследовался, в вводной части всегда есть изначальные позиции.
Да, в нашей теме основной рассматриваемый объем материала будет с периода Романовых но, дать период Рюриковичей нужно обязательно. Например, мне было интересно узнать о ношении пожалованных золотых на одежде в те времена.

[s.n.golovin]

Я рад, что Вы согласны упомянуть. Я предлагаю не просто упомянуть, а привести примеры, которые известны, в том числе, упомянутые в данной теме "..."
Да, в нашей теме основной рассматриваемый объем материала будет с периода Романовых но, дать период Рюриковичей нужно обязательно. Например, мне было интересно узнать о ношении пожалованных золотых на одежде в те времена.

Ничего не имею против. Надо будет поискать в упомянутых ранее источниках.

[Михаил_Тренихин]

Коллеги! Каковы наши дальнейшие действия по выработке удобоваримого для всех определения, временны границ и т.п.?
Без закапывания в архивы на годы.

[Виктор66]

Как видим, горизонт начала мы здесь не определим. Признаки начала будут описаны в наиболее ранних, пока что известных, источниках, в том числе, которые уже были упомянуты в данной теме. Оставим пытливым исследователям открытия начал.
А дальше, как я понимаю, уже эпоха Романовых, и знатокам уже проще.

Пока что, из наиболее раннего, у нас есть на стр.2 данной темы, приведенное s.n.golovin.
Хазин Андрей Леонидович: Тому, кто отличится храбростью перед другими, или окажет какую-либо особенную услугу, царь посылает золотой с изображением св. Георгия на коне, который носят на рукавах или на шапке, и это почитается самою большою почестью, какую только можно получить за какую бы то ни
было услугу. Цит. по: Спасский И.Г. «Золотые»... С.98.
В той же диссертации, стр. 48-49.
"Служилые люди, в том числе и наемные иноземцы, получали награды разного достоинства и веса в соответствии с чином. Стрельцы, пушкари, затинщики, боярские и охочие люди, составлявшие низший уровень войска награждались золоченными московками, высшей наградой здесь могла стать золоченная новгородка. Следующий уровень составляли дворяне и дети боярские, жильцы, служилые татары, наемные иноземцы, и они могли рассчитывать на награждение золотой деньгой, являвшейся самой массовой из наград. Высший уровень служилых людей — воеводы, их товарищи, старшие начальники — награждался золотыми достоинством, начиная от угорского. Самой почетной наградой был золотой с «чепью» - золотой цепочкой для ношения знака".

Что до понятия - россика в фалеристике.
Учитывая определения, приведенные в данной теме, я бы сформулировал следующим образом.
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.

[s.n.golovin]

Что до понятия - россика в фалеристике.
Учитывая определения, приведенные в данной теме, я бы сформулировал следующим образом.
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.

Прекрасно. А если так?
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь иностранных государств с Россией и российской историей или наоборот.